Kirjoittaja Aihe: evoluutio vai luomiskertomus?  (Luettu 10746 kertaa)

miriva

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 128
    • Profiili
hei.

aloin miettiä tuota evoluutio teoriaa ja etsin täältä foorumista siihen valmista aihetta. löysinkin sellaisen pohdintapalstalta, mutta en viitsinyt siihen enää osallistua kun se oli niin vanha keskustelu ja vaikutti jotenkin sekavalta.  :-\ ja haluaisin enemmän nettipapin vastausta tähän.

siis sulkeeko raamatun luomiskertomus täysin pois evoluutioteorian ja alkuräjähdyksen ja muut mitä tiedemiehet ovat maailman ja ihmisen synnystä selittäneet?
« Viimeksi muokattu: 06.05.2007 - klo:13:15 kirjoittanut miriva »

Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 158
    • Profiili
Hei Miriva!

Tähän kysymykseesi löytyy paljon parempia asiantuntijoita kuin minä, mutta kuten sanottu, minuahan ei mikään pidättele sanomasta mielipidettäni, vaikken asiantuntija olekaan. ;D Mutta kunnioituksesta luonnontieteiden ammattilaisia kohtaan pyrin pidättäytymään enemmänkin raamattulähtöisessä vastauksessa.

Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja. Raamatun luomiskertomus ei pyri antamaan vastausta kysymykseen "miten" vaan "kuka ja miksi". Sen vuoksi Raamatun ja tieteen kiinnostuksenkohteet ovat erilaisia. Raamatun valossa voimme tutkia sitä, kuka maailman loi ja mitä varten. No Jumalahan sen loi ja ihmistä varten. Ja tästä voimme edelleen jatkaa pohdintoja siitä, mitä tästä seuraa. Mutta Raamatun avulla emme voi sanoa, mitä käytännössä tapahtui, kun Jumala kääri hihat ja ryhtyi luomistyöhön.

Tiede puolestaan on kiinnostunut siitä, miten maailma on saanut syntynsä. Tiedettä ei kiinnosta, miksi maailma on luotu ja mikä on elämän tarkoitus, vaan sen heiniä on keskittyä tekniseen puoleen. Tiede voi katsella nykyistä maailmaa ja tehdä päätelmiä ja teorioita siitä, miten se olisi voinut syntyä. Mutta tieteen avulla ei voida koskaan sanoa, miksi näin on tapahtunut ja onko esimerkiksi Jumala sen kaiken tapahtuneen takana.

Tämä kahtiajako on yksinkertainen lähtöasetelma, ja melko pitkälle pääseekin, kun pysyy siinä. Käytännössä yhdessä asiassa joudutaan kuitenkin törmäyskurssille:

Raamattu opettaa, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Jos halutaan kannattaa evoluutioteoriaa, niin Raamatun sanan pohjalta ei voida kuitenkaan tinkiä siitä ajatuksesta, että jossain vaiheessa on ollut olemassa Adam ja Eeva, jotka kaikesta muusta luomakunnasta poiketen ovat ensimmäisinä edustaneet Jumalan kuvaa. Samoin näiden kahden ensimmäisen ihmisen on pitänyt olla koko ihmiskunnan ensimmäiset ja ainoat kantavanhemmat.

Sen lisäksi, että luomiskertomus edellyttää, että on olemassa ensimmäinen pari ihmisiä, sen mukaan nämä ensimmäiset ihmiset olivat katoamattomia, kunnes lankesivat syntiin. Tämä on aika vaikeasti sovitettavissa yhteen ihmisen evoluution kanssa.

Alkuräjähdysteorian ja luomisen yhteensovittamisessa aikakausien pituudet ja muut vastaavat asiat ovat varsin pieniä yksityiskohtia. Ja niitä on halutessaan mahdollista hyvinkin yhdistää. Kun Jumala loi maailman, se todellakin saattoi olla melkoinen alkuräjähdys. Jumala on voinut luoda maailman todellakin millä tavalla tahansa. Mutta koko Raamatun sanoman ydinasioiden kanssa ristiin menevät yksityiskohdat ovat vaikeimpia. Jos Adam ja Eeva eivät olekaan olleet ensimmäiset ihmiset, jos he eivät olleet jumalan kuvia tai jos he eivät siirtyneet syntiinlankeemuksen tähden katoamattomuudesta katoavaisuuteen, niin silloin Raamatun koko idea kaatuu. Nämä ovat ne muutamat asiat, jotka Raamattu luomiskertomuksessa haluaa sanoa. Monia teknisiä yksityiskohtia ihminen saa aivan rauhassa tutkia, mutta näistä tinkiminen on Raamatun valossa mahdotonta.


EDIT: Uuden oivalluksen takia yksi kohta poistettu. Oivalluksesta lisää ketjun viestissä, joka on päivätty 3.9.2012. Marko
« Viimeksi muokattu: 03.09.2012 - klo:15:05 kirjoittanut Nettipappi Marko »
Marko Sagulin

Ohikulkija

  • Vieras
Hei, olen vain ohikulkija tällä sivustolla, mutta tulin silti heittämään ajatuksen:

Mitä jos syntiinlankeemus tarkoittaisi "tiedemiestermein" sitä, että ihmislaji kehittyi jossain kohtaa niin älykkääksi, että se alkoi erottaa toisista hyvän ja pahan? Tällainen ajatus itselläni on ollut. Että siis Aatami ja Eeva olisivat symboleja ihmislajin kehitykselle, ja kaikki melkeinapinat ennen tätä meikäläistä ihmislajia olisivat olleet osa Jumalan luomisprosessia päämääränä ihminen? Jossain kohtaa sitten saavutettiinkin evoluutiossa fiksu elukka nimeltään ihminen, jonka oli tarkoitus kuvata Jumalaa. Mutta kappas, ihminen käyttikin fiksuuttaan väärin ja alkoi tavoitella jumaluutta ja sen myötä kohdella toista ihmistä kaltoin. Lopputulos: Ihmiskuva alkoi sooloilla omiaan, ja tuli synti, ja kellään ei ole kivaa.

Soppaan heitetty ajatus lähinnä, mutta tuoko tämä keskusteluun mitään uutta?

Ainakin itse olen omaksunut oman isäni mukaisen ajattelutavan ajatella luomiskertomusta vertauskuvallisena - silloin se ja evoluutio-/alkuräjähdysteoria itse asiassa tukevat toisiaan, kun kaikki asiat tapahtuivat samassa järjestyksessä! Ensin laitettiin maat ja meret (suunnilleen) järjestykseen, sitten tuli rehuja, sitten fisuja, sitten maaelukoita... ihan tarkkaa järjestystä en muista, mutta ymmärtänette, mitä ajan takaa?

Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 158
    • Profiili
Hei Ohikulkija!

Ajatuksesi on mielenkiintoinen. Hyvän ja pahan tietäminen on erityisesti ihmisyyteen liittyvä asia. Jollain tavalla se on myös osa sitä Jumalan kuvaa, joka nimenomaan ihmisessä on. Syntiinlankeemuksen jälkeen Jumala sanoi:

     Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä
     hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja
     syö ja niin elä ikuisesti!" Niin Herra Jumala ajoi ihmisen pois Eedenin
     puutarhasta ja pani hänet viljelemään maata, josta hänet oli tehty.
     (1. Moos. 3:22-23)


Olen aikaisemminkin kuullut ajatuksen siitä, että entä jos Adam ja Eeva olisivat ensimmäiset ihmiset, jotka voidaan evoluution ketjussa määritellä nykyisiksi ihmisiksi. En ole varma, voitaisiinko Raamatun sanalla tätäkään ajatusta täysin kumota. Raamattu sanoo, että Adam oli ihminen, joka oli tehty maan tomusta. Sen kyllä voitaisiin ajatella toteutuvan alkulimasta liikkeelle lähteneessä kehityksessäkin. Maan tomusta tekemisen yhteydessä kun ei kerrota, millä tavalla tämä muovaaminen tapahtui. Ihminen ei silti ole mikä tahansa lopputulos. Luomisen ja vedenpaisumuksen yhteydessä hänestä sanotaan:

     Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen
     sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento.
     (1. Moos. 2:7)

     Herra sanoi: "Minä en anna elämän hengen asua ihmisessä miten
     kauan tahansa. Ihminen on lihaa, heikko ja katoavainen. Olkoon
     siis hänen elinikänsä enintään satakaksikymmentä vuotta."
     (1. Moos. 6:3)


Jumalan puhaltama elämän henki oli jotain, mikä oli ainutlaatuista. Jos Adam ja Eeva olisivat kehityksen tulosta, olisi Jumalan silti täytynyt puuttua jotenkin asiaan, koska Raamatun mukaan tämä Jumalan henki erottaa ihmisen muista elävistä olennoista. Luomiskertomus vaikenee tyystin tieteellisistä asioista, mutta se painottaa muun muassa sitä, että ihminen eroaa eläimistä:

     Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme,
     kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja,
     karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu."
     (1. Moos. 1:26)


Monessa kohtaa luomiskertomuksen asiat voidaan selittää esimerkiksi kehitysopin vertauskuvalliseksi ilmaisuksi. Tämä ihmisen erityisasema Jumalan kuvana ja kyky olla suhteessa Luojaansa ovat asiat, joiden perusteella Jumalan luomistyötä ei voida kuitenkaan pitää vain tieteellisten tapahtuminen hengellisenä selityksenä. Jumalan läsnäolo ja vaikutus edellytetään tässä kuviossa.
Marko Sagulin

Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 158
    • Profiili
Istuskelin eilen kuuntelemassa Antti Laaton luentosarjaa "VT haltuun yhdessä päivässä". Mielenkiintoinen oli kokonaisuudessaan, mutta yksi jae jysähti tajuntaani ja vaikutti ajatteluuni tosi paljon. Olen lukenut sen elämäni varrella erittäin monta kertaa, ja muistan jotenkin reagoineenikin siihen, mutten loppujen lopuksi ole tajunnut, mitä kaikkea se merkitsee. Tämä yksittäinen jae liittyy luomiseen, joten oivallukseni sopii tämän ketjun jatkoksi täydentämään edellisiä vastauksiani.

     Herra Jumala istutti puutarhan itään, Eedeniin,
     ja sinne hän asetti ihmisen, jonka oli tehnyt.
     (1. Moos. 2:8 )


Samalla tavalla kuin opetetaan "Raamatullisena totuutena", että hyvän ja pahan tiedon puu oli omena ja itämaan tietäjiä oli kolme, myös aina opetetaan, että maailma oli alunperin paratiisi. Mutta mitään näistä asioista Raamattu ei sano. (Jouduin editoimaan tämän ketjun ensimmäistä vastaustani, kun itsekin olin tämän viimeisen kohdan mukaisesti sinne kirjoittanut.)

Raamatussa kerrotaan, että Jumala loi erilaisia asioita. Hän katseli kaikkea luomaansa, ja totesi, että se on hyvää. Vaikka kaikki oli hyvää, se ei ollut sama asia kuin paratiisi. (Ja ihan hyvä niin, koska sitä suuremmalla syyllä on lupa uskoa Raamatun sana siitä, että edelleen kaikki, mitä Jumala on luonut, on hyvää.) Jumala loi ensin kasvit, puut, eläimet ja ihmisen. Ja kun kaikki oli valmista, vasta sen jälkeen hän istutti Edenin puutarhan, jonne hän asetti ihmisen, jonka oli jo aikaisemmin luonut. Kuluiko tässä välissä aikaa päiviä, viikkoja vai vuosia, sitä ei voida sanoa.

Huomionarvoista toki on, että 1. Mooseksen kirjan kahdessa ensimmäisessä luvussa on kaksi luomiskertomusta, joissa on eri näkökulma. Ensimmäinen on meille tutumpi, jossa luominen etenee päivien mukaan tietyssä järjestyksessä. Toisessa luvussa on ensimmäiseen verrattuna vertauskuvallisempi kertomus, koska se alkaa ihmisen luomisesta ja sen jälkeen puhutaan kaikesta muusta. Edenistä puhutaan vain siinä jälkimmäisessä luomiskertomuksessa, joka alkaa ihmisestä. Joka tapauksessa Eden esitellään erillisenä paikkana. Koko luomakuntaa ei missään vaiheessa kuvata paratiisiksi.

Sen lisäksi, että koko luomakunta ei ollut paratiisi, Raamatun valossa ei voida edes väittää, että ihminen luotiin kuolemattomaksi. Käytännössä tilanne toki oli lähellä sitä, kun Jumala teki aivan erityisen paratiisin, jossa oli muun muassa elämän puu. Paratiisissa Jumalan yhteydessä ja elämän puun äärellä ihmiselle tarjottiin mahdollisuutta elää ikuisesti. Mutta ihminen ei käyttänyt tätä mahdollisuutta, vaan lankesi syntiin ja joutui ulos paratiisista.

     Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää
     sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta
     hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!" Niin Herra Jumala ajoi
     ihmisen pois Eedenin puutarhasta ja pani hänet viljelemään
     maata, josta hänet oli tehty. Hän karkotti ihmisen ja asetti
     Eedenin puutarhan itäpuolelle kerubit ja salamoivan, leimuavan
     miekan vartioimaan elämän puulle vievää tietä. (1. Moos. 3:22-24)


Tämä oivallus selvensi minulle myös luomiskertomuksen ja tieteellisen maailmankuvan välejä. Edelleenkään tämä oivallus ei muuta sitä, että esimerkiksi ihmisen ainutlaatuisuus ja Jumalan ihmiseen asettama henki erottavat ihmiset eläinkunnasta. Kehitysoppi ei siinä mielessä ole täysin istutettavissa luomiskertomukseen. Mutta esimerkiksi rippikoulussa saa usein vastailla kysymyksiin dinosauruksista. Ja olen raapinut päätäni puhki, mihin kohtaan ne luomiskertomuksessa istuvat, olivatko ne jotain paratiisin kasvissyöjiä vai mitä. Ja kuinka kuolevaisuutta on voinut olla luomakunnassa, jos kaikki luomakunta on ollut aluksi paratiisia?

Tuo yksittäinen jae auttoi tajuamaan uuden näkökulman. Selvänä olen pitänyt sitä, ettei Jumalan luomisprosessin kestoa voida tarkasti tietää. Sen ovat tienneet jo luomiskertomuksen kirjoittaneet ihmisetkin, koska vasta neljäntenä luomisen päivänä kerrotaan, että Jumala loi auringon, kuun ja tähdet osoittamaan aikoja ja merkkejä. Kolmen ensimmäisen päivän pituuden ei siis ole mikään pakko edes äärimmäisen tiukan tulkintalinjan mukaan olla nykyisten päivien mittaisia. Mutta ajatus paratiisin paikallisuudesta ja ehkä muuhun luomakuntaan nähden myöhäisemmästä synnystä ovat mielenkiintoisia. Luomisprosessin vaiheisiin ovat aivan hyvin voineet kuulua tieteen tuntemat aikakaudet. Ja sinne voivat sijoittua myös sellaiset eläimet ja eliöt, joita paleontologia mielenkiinnolla tutkii.

Tämä oivallus on minulle sen verran uusi, että ehkä se hioutuu vielä melkoisesti ajan saatossa. Mutta jotain ratkaisevaa se silti muutti siitä, mitä Raamattu sanoo ja ei sano.
« Viimeksi muokattu: 03.09.2012 - klo:16:23 kirjoittanut Nettipappi Marko »
Marko Sagulin

Kristitty

  • Vieras
Onko mielestäsi väärin, jos ei osaa ottaa vahvaa kantaa evoluution ja luomiskertomuksen suhteesta? Ja onko se lopulta väistämätöntä, jos haluaa uskoa Jumalaan? Hyviä argumentteja esittelevät niin kreationistit kuin evolutionistit. Otappa siitä selvää sitten, että mikä on lopullinen totuus. Tällä hetkellä olen kallistunut enemmän evoluution puolelle, mutta kuten tässäkin ketjussa on esiin tullut, ongelmatonta sekään ei ole. Välillä kyllä ärsyttää, että miksi kaiken pitää olla niin monimutkaista ja ikinä mikään ei ole ongelmatonta uskon kannalta. Usein ei-uskovien suusta kuulee ensimmäisenä perusteluna epäuskolle sen, että ei pysty sovittamaan yhteen evoluutiota, luomiskertomusta ja dinosauruksia. Kyllähän se itseäkin epäilyttää välillä, mutta koska usko on lopulta kaikki kaikessa elämässäni, niin siitä on mahdotonta luopua. Ilman uskoa Jeesukseen jäljelle ei jää mitään tarkoitusta elämälle.

Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 158
    • Profiili
Hei Kristitty,

Jumalaan uskominen ei riipu siitä, mitä mieltä on maailman syntymisen tarkasta tapahtumaketjusta - eikä edes siitä, että onko mitään mieltä.

Uskominen on Jeesuksen seuraamista, ja jokainen ihminen voi seurata häntä vain omana itsenään ja omalla ymmärryksen tasollaan. Jeesuksen opetuslapset eivät Jeesuksen seuraan lähtiessään ymmärtäneet juuri mitään Jeesuksen merkityksestä. Vielä juuri ennen ristinkuolemaansa Jeesus kertoi heille, että on menossa Jerusalemiin kuolemaan. Pietari reagoi tavalla, joka kertoi, minkä verran opetuslapset ymmärsivät. Pietari veti hänet erilleen ja alkoi nuhdella häntä: "Jumala varjelkoon! Sitä ei saa tapahtua sinulle, Herra!" (Matt. 16:22) Silti opetuslapset seurasivat. Ja vähitellen he oppivat lisää.

Maailman luomisen suhteen oppimisella on kuitenkin rajansa. Kukaan ihminen ei ole ollut näkemässä maailman luomista. Lisäksi luomiskertomuksen kieli on taaksepäin suuntautuvaa profetiaa. Monet yksityiskohdat luomiskertomuksessa antavat viitteitä siitä, että sen oikea ymmärtäminen ei tapahdu lukemalla kaikkea täysin kirjaimellisesti. Eikä kaikki ole vain vertauskuvia tai tunnelmia. Yhtä vähän tiede ja evoluutioteoriat pystyvät koskaan täysin aukottomasti selittämään kaiken. Tässä kysymyksessä on lupa olla montaa mieltä.

Kokemukseni mukaan valitettavan usein keskustelu Jumalan olemassaolosta kiertyy maailman luomisen kysymykseen. Kreationistisen luomiskertomuksen kannalla olevat pitävät naurettavina kaikkia tieteellisiä teorioita, koska "elämän synty ei voi olla sattumaa". Tieteellisen evoluutioteorian kannalla olevat pitävät tyhminä ihmisiä, jotka kiistävät tieteellisiä faktoja ja väittävät, että maapallon on oltava korkeintaan 6000 vuotta vanha. Tällaisessa keskustelussa on kaksi suurta virhettä.

Ensinnäkään keskustelun toisesta osapuolesta tehty irvikuva ei kerro keskimääräisen kristityn tai keskimääräisen tiedemiehen näkemystä. Toisekseen maailman luomisen tapa ei ole lähelläkään uskon ydintä. Jumalan olemassaolo tai olemattomuus ei ratkea sillä, että onnistutaan lausumaan maailman synnystä joku sellainen väite, jota vastaväittäjä ei osaa kumota.

Usko on suhde Jeesukseen, jolloin Pyhä Henki synnyttää uskon sydämeen. "Jos jonkun on jano, tulkoon minun luokseni ja juokoon! Joka uskoo minuun, 'hänen sisimmästään kumpuavat elävän veden virrat', niin kuin kirjoituksissa sanotaan." (Joh. 7:37-38) Evoluutioteorian ja luomiskertomuksen välinen kädenvääntö ei sitä synnytä.
Marko Sagulin