Näytä kirjoitukset

Tässä osiossa voit tarkastella kaikkia tämän jäsenen viestejä. Huomaa, että näet viestit vain niiltä alueilta, joihin sinulla on pääsy.


Viestit - Nettipappi Marko

Sivuja: 1 ... 69 70 [71] 72 73 ... 82
1051
Kysy Nettipapilta / Vs: Naimisiin menosta
« : 21.05.2007 - klo:17:12 »

Moi Moottorisaha!

Korjaa Marko jos mielestäsi olen väärässä.
Kaikki seksi ennen avioliittoa mainitaan Raamatussa samaksi kuin seksi porton kanssa.
1Kor 6:16  Vai ettekö tiedä, että joka yhtyy porttoon, tulee yhdeksi ruumiiksi hänen kanssaan? Onhan sanottu: "Ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi".

Edellisessä vastauksessani nimimerkille Trewq taisinkin jo vastata tähän.

Lainaus
Jos rehellisiä ollaan niin eikö yleensä jos pidempäänkin asu saman katon alla avoliitossa se ennemmin tai myöhemmin johda seksiin. Vaikka ei johtaisikaan niin kyllä ympäristö muuta luulisi. Silloin evankeliumin sanoman viennin uskottavuus kärsisi. Vai miten on?

Monesti minulta kysellään, saavatko mies ja nainen asua platonisesti yhdessä. Eihän kämppäkaveruutta missään kielletäkään. Mutta uskova ja seurusteleva pari ei kyllä edistä Jumalan tahdon eteenpäin viemistä, jos toimii näin. Kukaan ei-uskova ei varmasti usko, että yhdessä asuva seurusteleva pari haluaisi pitää avioliiton kunniassa ja odottaa "papin aamenta". Vaikka he todellisuudessa eläisivät Jumalan tahdon mukaan, niin yleisestä kulttuurista johtuvien todennäköisyyksien valossa heidän esimerkkinsä kumoaa sen, mitä Raamattu opettaa.

1052
Kysy Nettipapilta / Vs: Naimisiin menosta
« : 21.05.2007 - klo:17:03 »

Hei Trewq!

tohon ryhmäseksijuttuun, että raamattu kyllä kieltänee moniavioisuuden ym. irstaan ryhmätoiminnan. ::)

Niin Raamattu kieltänee avoliitotkin. Sinä halusit aiheesta vain yhden tietyn sanamuodon: "älä asu samassa rakennuksessa seurustelukumppanisi/kihlattusi kanssa ennen papin aamenta". Miksi minä en saa vaatia tiettyä sanamuotoa? Jos Raamatusta ei kerran löydy lausetta: "Älä harrasta ryhmäseksiä yli 17 ihmisen kanssa kerralla", niin silloinhan niin saa tehdä.

Lainaus
mielestäni tuo joh 4:18 ei kyllä kiellä avoliittoa millään tavalla. jeesus kyllä tuo ilmi ja painottaa, että yhdessä asuminen ei tietenkään tee heistä aviopuolistoita, mutta ei suinkaan kiellä tai tuomitse tätä, eikä mainitse mistään "virheestä" minkä kirjoituksessasi mainitset.

Tuosta ei voi tehdä johtopäätöstä, johon sinä päädyt. Jeesus ei näet tuossa kohdassa tuomitse myöskään sitä, että nainen oli ollut viisi kertaa naimisissa. Muualla Raamatussa Jeesus sanoo sen kuitenkin todella selvästi:

     Jeesus sanoi heille: "Se, joka hylkää vaimonsa ja menee naimisiin toisen
     kanssa, on avionrikkoja ja tekee väärin vaimoaan kohtaan. Ja jos vaimo
     hylkää miehensä ja menee naimisiin toisen kanssa, hänkin tekee aviorikoksen."
     (Mark. 10:11-12)


Raamatunselittäjät sanovat, että tämä nainen kävi nimenomaan siksi yksinään kaivolla, koska hän eli synnissä. Ja tämä nainen tajusi Jeesuksen olevan profeetta, kun Jeesus paljasti hänen tekonsa. Siinä tilanteessa tuomio oli tarpeeton, kun nainen kyllä itsekin tiesi, mitä oli tehnyt. Riitti, että Jeesus osoitti tietävänsä sen "salaisuuden". Jeesus ei myöskään tuominnut toisessa tilanteessa avionrikkojanaista (Joh. 8:10), joten tarkoittaako se, että Jeesus hyväksyi aviorikokset?

Lainaus
en itse näe hirveästi järkeä tulkita raamattua toisin kun siinä lukee, kyseinen kohta selvästi "suosittelee" avioliittoa, muttei todellakaan kiellä yhdessä asumista vaikkei papin aamenta olisi vielä tullutkaan.

Avoliittoasioissa ihmisen halu on tosi tehokas "raamatuntulkitsija". Jos haluaa nähdä avoliiton hyvänä, voi aina pitää käskyjä suosituksina. Raamattu käskee menemään naimisiin, jotta ei harrastettaisi esiaviollisia suhteita.

     haureuden välttämiseksi tulee kunkin miehen elää oman vaimonsa ja
     kunkin naisen oman miehensä kanssa. (1. Kor. 7:2)


Tämän kohdan edellä puhutaan siitä, miten haureudessa ihminen tulee yhdeksi lihaksi sen kanssa, johon yhtyy. Ja Raamatun alkulehdiltä sekä Jeesuksen avioliitto-opetuksista voidaan lukea, että ihmisen on tarkoitettu yhtyvän puolisoonsa. Miehen vaimoon ja vaimon mieheen. Käsky on hyvin selvä, joten sen jälkeen kielto esiaviollisista suhteista on tarpeeton.

Lainaus
mielestäni kuitenkaan ei pidä ajatella, että esim. kihlausaikana tai muuten vaan ennen avioon astumista hetken yhdessä asuminen olisi synti, koska niin ei raamatussa sanota. uskoisin että se sanottaisiin, jos asia niin olisi.

Jos Raamatussa sanotaan: "kunnioita isääsi ja äitiäsi", niin tätä käskyä ei voi kiertää sanomalla: "Raamatussa ei kielletä halveksimasta isää ja äitiä". Jos siis Raamatussa käsketään menemään naimisiin, ei sitä voi pitää suosituksena vaan käskynä. Ja yhtä suuri synti on rikkoa Jumalan käsky ja Jumalan kielto. (Enkä minä osaa nähdä näillä mitään eroa muuten kuin äidinkielellisesti.) Mutta jos aiheesta on pakko saada kieltokin aikaan, niin sekä VT:n että UT:n avioliitto-opetuksista käy ilmi, että haureus on aviorikos. Ja kyllä Raamatussa aika selvästi kielletään tekemästä aviorikosta.

1053
Kysy Nettipapilta / Vs: Naimisiin menosta
« : 21.05.2007 - klo:16:37 »

Moi TinoPappa!

kirjoitit seuraavasti: Ihminen ei itse voi päättää, mitä Jumala siunaa. Eikös tuo sama asia tule esteeksi myös naimisiin menossa, lapsen kastehommissa ja monissa muissa :P

Jos Jumala käskee kastaa ja ihminen toimii tämän mukaan, silloin ihminen ei ole itse päättänyt, mitä Jumala siunaa. Silloin Jumala on päättäjä ja ihminen vain toimii sen mukaan, miten Jumala päätti. Samoin naimisiin mennessään ihminen toimii niin kuin Jumala on käskenyt, joten ihmisen ei tarvitse arpoa, siunaako Jumala sellaista toimintaa.

Raamattu liittää toisiinsa Jumalan käskyt ja siunauksen.

     Minä annan teidän nyt valita siunauksen tai kirouksen. Siunauksen saatte,
     jos tottelette Herran, Jumalanne, käskyjä, jotka minä nyt teille ilmoitan,
     mutta kirouksen, jos ette tottele hänen käskyjään, vaan poikkeatte siltä
     tieltä, jota minä käsken teidän kulkea, ja antaudutte palvelemaan vieraita
     jumalia, joita ette ole ennen tunteneet. (5. Moos. 11:26-28)

     Näin sanoo Herra, Israelin Pyhä, joka lunastaa sinut vapaaksi:
     - Minä olen Herra, sinun Jumalasi, Minä opetan sinulle, mikä on sinulle
     hyväksi, minä opastan sinua tielläsi. Kunpa kuulisit minun käskyjäni!
     Silloin sinun onnesi olisi runsas kuin virta, sinulle tuleva siunaus loputon
     kuin meren aallot, ja sinun lapsesi olisivat lukuisat kuin rannan hiekka,
     sinun jälkeläisesi lukemattomat kuin hiekan jyvät. Sinun nimesi ei koskaan
     häviäisi, ei sitä pyyhittäisi pois minun silmieni edestä. (Jes. 48:17-19)


Tämä ei tietenkään tarkoita menestysteologiaa, jonka mukaan ihmisestä tulee sitä rikkaampi ja menestyneempi, mitä paremmin hän noudattaa Jumalan käskyjä. Mutta selvää on, että Jumalan käskyjen mukaan toimittaessa voi luottaa siihen, että Jumala siunaa.

1054
Kysy Nettipapilta / Vs: Joh. 8:6
« : 20.05.2007 - klo:22:19 »

Hei P.M!

Raamattu on joskus tylsän vähäsanainen. Esimerkiksi minä olen aina halunnut tietää, mitä tarkalleen tapahtui, kun Jeesus siunasi 5 leipää ja 2 kalaa niin, että sitä riitti 5000 miehelle. Miltä se näytti? Miten ne leivät lisääntyivät? No ... Raamattu keskittyy sanomaan sen, mikä kussakin tapahtumassa on oleellista. Siksi kaikkia yksityiskohtia ei kerrota.

Ja näin taitaa olla tässäkin tapauksessa. Raamattu ei kerro, mitä Jeesus kirjoitti. Mutta ne kaverit, jotka tulivat Raamattuun vedoten kiusaamaan Jeesusta, saivat Jeesukselta aika jännän vastauksen. Lainopettajat ja fariseukset tunsivat Raamattunsa valtavan hyvin. Jeesuksen ele hyvin suurella todennäköisyydellä palautti heidän mieliinsä erään kohdan kirjoituksista:

     Herra, sinä olet Israelin toivo! Kaikki, jotka hylkäävät sinut, saavat onnettoman
     lopun, jotka luopuvat sinusta, häviävät kuin tomuun kirjoitetut nimet.
     Sillä he ovat hylänneet Herran, elävän veden lähteen. (Jer. 17:13)

     Israelin toivo, sinä Herra! Kaikki, jotka sinut hylkäävät, joutuvat häpeään.
     "Jotka minusta luopuvat, ne kirjoitetaan tomuun. Sillä he ovat hyljänneet
     elävän veden lähteen, Herran." (Jer. 17:13 KR38)


Otin myös vanhan käännöksen mukaan. Siinä on kiva sanamuoto.

Jotkut ovat arvelleet, että Jeesus kirjoitti näiden fariseusten ja lainoppineiden nimiä maahan, mutta se on vain arvaus. Eikä asiayhteys sitä vaadi. Jeesuksen ele jo itsessään oli vahva viesti. Yhdessä Jeesuksen sanojen kanssa tuo kirjoittamisele vaikutti fariseuksissa sen, mitä tuo Jeremian kirjan kohta sanoo. He tajusivat, ettei heillä itsellään ollut mitään tarkoitustakaan kuunnella Jumalan tahtoa vaan he olivat hylänneet Jumalan. He käyttivät Mooseksen lakia vain tekosyynä, jotta pääsivät punomaan juonia Jeesusta vastaan.

Taustallahan on tilanne, jossa fariseukset ja lainoppineet olivat tuomassa avionrikkojanaista Jeesuksen tuomittavaksi. He olevinaan eivät tienneet, miten naisen suhteen olisi pitänyt toimia ja esittivät kiusallisen kysymyksen. Mooseksen laki näet käski kivittää avionrikkojat, mutta silloisessa Israelissa vallitseva Rooman laki kielsi tällaiset lynkkaukset. Jos Jeesus olisi käskenyt kivittää naisen, he olisivat kertoneet roomalaisille vallanpitäjille, että täällä on kapinanlietsoja, joka pitää tappaa. Jos Jeesus olisi kieltänyt kivittämästä, he olisivat syyttäneet Jeesusta Mooseksen lain halveksimisesta.

Mutta Jeesus vastasi ovelasti ja tehosti vastaustaan puhuttelevalla eleellä. Siten Jeesus sai heidät kiinni omasta pahuudestaan.

1055
Kysy Nettipapilta / Vs: Naimisiin menosta
« : 20.05.2007 - klo:17:09 »

Morjens Pyrski!

Jos mies ja nainen joutuvat kaksin autiolle saarelle, jossa ei ole ketään muita, onko heillä mitään mahdollisuutta mennä sielä "naimisiin," siis liittoon, jonka ainakin Jumala hyväksyisi, muuthan asiasta eivät tiedä.

Valitettavasti en osaa kyllä ollenkaan vastata. Tosin kieli poskessa taisit kysymyksenkin heittää. Ratkaiseva juttuhan on se, että liitto solmitaan yhteiskunnan sääntöjen mukaan. Sitä en tiedä, lasketaanko yhteiskunnaksi se yhteiskunta, johon autio saari kuuluu - tässä esimerkissä Bahama. Vai lasketaanko yhteiskunnaksi se yhteiskunta, johon haaksirikkoiset kuuluvat? Vai onko mahdollista perustaa oma yhteiskunta?

Ja vakavasti ottaen: en ota kantaa, kun ei ole mitään näkemystä asiasta.

1056
Kysy Nettipapilta / Vs: Naimisiin menosta
« : 20.05.2007 - klo:17:02 »

Morjens TinoPappa!

Kysymykseesi on suurelta osalta jo vastattu tällä palstalla. Eniten aihetta on sivuttu teemassa Avoliitto vai avioliitto? ja täydentäviä näkökulmia löytyy aiheesta Seksuaalisuus ja seurustelu. Lue ensin ne pätkät. Tässä vastauksessani otan huomioon sellaisia näkökulmia, joita noissa vastauksissani en ole vielä käsitellyt.

Kysyit uskomattoman rohkeasti henkilökohtaista asiaa. Ajattelen hyvin vahvasti eri tavalla kuin sinä, joten toivon, että suorasanaisuuteni ei loukkaa sinua. Mutta en voi myöskään kierrellä asiaa.


Mitä eroa on näillä?

1.) menee kirkossa naimisiin ja pappi siunaa teidät yhteen.
2.) menee kotona naimisiin ja pyytää vaikka ystävää/seurakuntalaista siunaamaan paria yhteen?
3.) astuu kotona kahdestaan herran kasvojen eteen ja pyytää herraa siunaamaan parin yhdeksi

Ratkaiseva ero on siinä, että vain tuo ensimmäinen kohta on virallinen avioliitto. Siinä kohdassa voisi olla maininta myös maistraatista, koska sillä ei ole väliä, onko avioliitto solmittu kirkossa vai maistraatissa. Avioliitto ei ole itsessään hengellinen asia. Avioliiton idea on, että se on yhteiskunnan sääntöjen mukaan tehty virallinen miehen ja naisen yhteen liittäminen.

Luin kerran lehtijutun, jossa pohdittiin sitä, että avoparien perintölakia pitäisi jotenkin parantaa. Nyt avoparien lapset eivät saa välttämättä mitään, kun avovanhemmat kuolevat. Aivan järjetön keskustelun aihe! Avoliiton ideahan on juuri se, että homma ei ole virallinen. Yhtä hyvin voitaisiin miettiä sitä, miten voitaisiin parantaa sellaisten matkustajien vakuutusturvaa, jotka eivät halua ottaa matkavakuutusta. Jos ei ota matkavakuutusta, niin ei saa korvauksia. Jos ei mene naimisiin, niin liitto ei ole yhteiskunnan silmissä virallinen. Ei siinä mitään sen monimutkaisempaa ole. Vihkiminen on se tilanne, jossa todistajien läsnäollessa solmitaan liitto. Sen jälkeen he virallisesti kuuluvat toisilleen.


Lainaus
Näitä olen miettinyt paljon.. Sillä ei pelkästään se mielestäni tee kenestäkään avioparia, että menee maistraatissa tai kirkossa naimisiin.. ainoo noissa on vaan se, että se kirjataan väestörekisteriin tai jotai sinne päin.. Jos on esim pari, jotka ovat Jumalan kasvojen edessä kertonut rakastavansa toisiaan ja että haluavat elää toistensa kanssa elämänsä loppuun, ei mielestäni papin saarna, tai sormus tee heistä avioparia.. ite uskon että Jumalan siunaus on paljon suurempi kuin sormus tai lauseet..

Ihminen ei itse voi päättää, mitä Jumala siunaa. En minä voi ajatella, että saan siunauksen kaikille asioille, kunhan vain pyydän sitä. Miksi Jumala siunaisi sellaista, jonka hän kieltää? Koskaan ei saa olla hengellisempi kuin Raamattu on. Jumala asetti luomisessa, että miehen ja naisen pitää liittyä toisiinsa. Paavalikin antoi ohjeita siitä, että esiaviollisten syntien välttämiseksi on otettava aviopuoliso. Hän ei kehottanut rukoilemaan yhdessä asumisen puolesta tai harrastamaan jotain välimuotoja.


Eräässä toisessa keskusteluketjussa on tällainen kommentti:

niin kauan kun raamattusta ei ilmesty lausetta/kohtaa, jossa sanotaan "älä asu samassa rakennuksessa seurustelukumppanisi/kihlattusi kanssa ennen papin aamenta" tms, ei ole kyllä mitään syytä ajatella toisinkaan.

Raamatusta ei löydy myöskään lausetta: "Älä harrasta ryhmäseksiä yli 17 ihmisen kanssa kerralla." Koska sitä ei sanota, tarkoittaako se, että niin saa tehdä?

Raamatusta löytyy kyllä lause:

     Viisi miestä sinulla on ollut, ja se, jonka kanssa nyt elät,
     ei ole sinun miehesi. (Joh. 4:18)


Jeesuksen mielestä yhdessä asuminen ei tehnyt miehestä ja naisesta puolisoita. Virhe ei ollut siinä, että he eivät olleet rukoilleet siunausta vaan siinä, että he eivät olleet mies ja vaimo. Ihmisten keskinäisestä suhteesta ei tule avioliittoa, vaikka kuinka sen puolesta rukoilisi tai vaikka asuisi yhdessä. Vasta virallinen liitos tekee liiton. En toista pidemmästi niitä asioita, joita olen edellisissä linkeissä sanonut. Lyhyesti vain tiivistelmä:

1. Avioliitto ei ole pohjimmiltaan hengellinen asia. Jumalakin asetti avioliiton luomisessa, joten se kuuluu kaikille ihmisille - ei vain uskoville. Usko ei voi ohittaa tätä säädöstä. Jokaisessa yhteiskunnassa on aina ollut joku avioliiton muoto, jossa vallitseva yhteiskunta tunnustaa, että nämä kaksi ihmistä kuuluvat toisilleen.
2. Yhdessä asuminen ei tee Jeesuksen mielestä miehestä ja naisesta puolisoita (Joh. 4:18). Ja yhdessä asuminen ei tee parisuhteesta avioliittoa nykyäänkään.
3. Kihlaus on lupaus avioliitosta, mutta ei yhteiskunnan silmissä liitto. Joosefin ja Marian tapaus osoittaa hyvin, että näin oli Raamatun aikoina. Ja yhtä lailla tiedämme sen, että nykyäänkään kihlaus ei tee liitosta virallista.


Lainaus
Ittelleni on hyvin moni sanonut että mene naimisiin kun teille tulee lapsikin kohta, mutta koen sen sillein, että olen tekopyhä jos menen nyt naimisiin kun muut vain haluaa.. Tottakai haluan itsekkin mennä naimisiin ja mennäänkin jossain vaiheessa naimisiin, mutta nyt tässä vaiheessa se tuntuisi hirveän tekopyhältä.. Uskon että Jumala on siunannut minut ja kihlattuni yhdeksi, eikä sitä tarvitse maailmalle todistaa..

Valitettavasti minä en pysty sanomaan mitään muuta kuin nämä ihmiset jo ovat sanoneet. Koet itse naimisiin menemisen tekopyhänä, mutta minä koen tekopyhänä sen, että rukoillaan siunausta asialle, jossa toimitaan toisin kuin Raamattu opettaa. Kaikkein eniten minua kuitenkin ihmetyttää, miksi ihminen, joka asuu yhdessä ja on tulossa isäksi, haluaa välttää tai pitkittää naimisiin menemistä. Vaikka ei ajateltaisi sitä, mitä Raamattu sanoo asiasta, niin pelkästään lapsen ja asuinkumppanin suuremman oikeusturvan takia avioliitto on parempi asia. Virallinen liitto olisi siis suurempaa rakkautta heitä kohtaan.

1057
Kysy Nettipapilta / Vs: Vs: Ero
« : 07.05.2007 - klo:13:49 »

Moip, Iines100!

Kukaan ei voi toisen sydämeen nähdä varmasti. Mutta jos toinen ei edes pysty sanomaan olevansa uskossa, on se kohtalaisen vahva merkki. Uskova voi kyllä hävetä uskoaan, mutta harvoin hän teeskentelee ei-uskovaa omalle puolisolleen.

Itse en pidä tätä kysymystä vain hienona periaatteena. Uskovan ja ei-uskovan ihmisen avioliitto voi toimia teknisesti erittäin hyvin. Kyllähän kahden ei-uskovan ihmisenkin liitto toimii hyvin, jos sen vuoksi nähdään vaivaa. Ja täysin oikeassa olet siinä, että uskovatkin osaavat pettää. Puhuinkin jostain paljon enemmästä kuin vain tämän elämän aikaisesta tilanteesta.

Kuinka uskova aviopuoliso voi pohjimmiltaan olla onnellinen, jos tietää, että itselle maailman rakkain ihminen on menossa kadotukseen? Tai kuinka hän voi saada uskonelämänsä kipuiluihin apua ja tukea läheisimmältä ihmiseltä, jos tämä ajattelee uskonasioista päinvastoin? Uskosta on helppo luopua ilmankin, että omaa puolisoa miellyttääkseen joutuu tinkimään omasta hartauden harjoittamisesta ja uskovien yhteydestä puolison kanssa.

Jotta pysytään aiheessa, niin palaan kysymykseen erosta. Kysymys yhteisestä uskosta on tärkein nimenomaan uskovan itsensä ja hänen ei-uskovan puolisonsa iankaikkisuuden näkökulmasta. Mutta toki se vaikuttaa avioliittoonkin. Avioliiton vaikeuksien keskellä uskova ja ei-uskova puoliso eivät voi käyttää kaikkia keinoja liittonsa hoitamiseen, koska yhteinen rukoileminen ja Jumalan tahdon etsiminen olisi teeskentelyä.

No... juuri kun ajattelin palata aiheeseen, tuli mieleen rönsy: Montako avioparia tunnette, joissa uskova mies on ottanut itselleen ei-uskovan vaimon? Ja montako tapausta tiedätte, joissa uskova nainen on ottanut itselleen ei-uskovan aviomiehen? Minä en ole tavannut yhtään tällaista miestä mutta monia naisia kyllä. Onko tämä sattumaa vai onkohan muilla samanlaisia havaintoja? Taidankin tehdä aiheesta suorastaan äänestyksen. Tässä linkki äänestykseen ja jatkokeskusteluihin aiheesta: Epäuskoisen aisaparit

1058
Kysy Nettipapilta / Vs: Perisynti
« : 22.04.2007 - klo:04:17 »

Todella terävää ajattelua, Miriva!

En ole aikaisemmin tajunnut miettiä tätä kysymystä tästä näkökulmasta, joten vastaukseni voi olla haparoiva. Kirjoitan, mitä ajattelen, kun olen nyt asiaa hieman pohtinut:

eli. tarkoitetaanko tuolla kohdalla että "kuolema (iankaikkinen kuolema=kadotus) hallitsi aadamista moosekseen asti kaikkia (siis kaikki aadamista moosekseen joutuivat kadotukseen??)

Kuolema hallitsi Aadamista Moosekseen, mutta se ei tarkoita, että kaikki sillä aikavälillä eläneet ihmiset joutuivat kadotukseen. Esimerkiksi israelin kansan kantaisä Abraham eli Aadamin ja Mooseksen välisenä aikana. Hänestä Raamattu sanoo:

     Abram uskoi Herran lupaukseen, ja Herra katsoi hänet vanhurskaaksi.
     (1. Moos. 15:6)


Abraham (Abram) oli vanhurskas eli Jumalalle kelpaava, eikä Jumalalle kelpaava voi joutua kadotukseen.

Kysymäsi kohdan ajatus ei ole, että kuolema hallitsi jotenkin erityisen vahvasti ennen Mooseksen aikaa. Kuolema hallitsee myös nykyään. Yhä edelleen ihmiset ovat kuolevaisia, ovat erossa Jumalasta ja joutuvat kadotukseen, jos Jeesus ei heitä auta. Paavali painottaa perisynnin olemassaoloa ja merkitystä: Ihmiset olivat syntisiä jo ennen Mooseksen lakiakin, vaikka vasta laki määrittelee, mitkä asiat ovat syntiä. Pahuus oli pahuutta ja synti oli syntiä ennen lain antamistakin. Sitä vain ei osattu samalla tavalla määritellä. Kysymäsi jakeen edellä on ajatus:

     Olihan synti maailmassa ennen lain antamistakin, mutta missä lakia
     ei ole, siellä ei synneistä pidetä kirjaa. (Room. 5:13)


Kaikki ihmiset ovat syntiinlankeemuksen takia olleet syntisiä riippumatta siitä, oliko synnistä annettu tarkat määräykset vai ei. Ja yhtä lailla ihmiset ovat aina pelastuneet uskomalla Jumalan lupauksiin. Paratiisissa annettiin lupaus Messiaasta, kun Jumala sanoi Saatanalle:

     Ja minä panen vihan sinun ja naisen välille ja sinun sukusi ja hänen
     sukunsa välille: ihminen on iskevä sinun pääsi murskaksi, ja sinä olet
     iskevä häntä kantapäähän. (1. Moos. 3:15)


Myöhemmin Abraham sai ympärileikkauksen liiton ja lupauksen kansasta, johon Messias syntyi. Tämän kansan kanssa Jumala teki liiton Mooseksen aikana. Ja lopuksi tuli uusi liitto Jeesuksessa. Ihmiset ovat olleet aina syntisiä, mutta ihmisillä on myös ollut aina Jumalan lupauksia, joihin he ovat voineet uskoa.

1059
Kysy Nettipapilta / Vs: Perisynti
« : 21.04.2007 - klo:19:32 »

Hei Miriva!

Mielestäni tuossa kohdassa tarkoitetaan ennen kaikkea iankaikkista kuolemaa. Lainaamani pätkän loppupuolella mainitaan, että Aadamin rikkomus aiheutti kadotustuomion kaikille ihmisille. Eli tätä näkökulmaa alleviivataan tuossa kohdassa.

Onhan toki totta, että Aadamin takia kaikki kolme Raamatussa esiintyvää kuoleman merkitystä alkoivat hallita ihmistä:
1. Kaikki ihmiset kuolevat ruumiillisesti jossain vaiheessa.
2. Ihminen karkotettiin paratiisista, eli hän joutui eroon Jumalasta.
3. Jumalasta erossa oleva ihminen joutuu kadotukseen, eli on ikuisen kuoleman oma. (Jos Jeesus ei häntä pelasta ja vapauta kuolemasta.)

ja haluaisitko vähän selittää vanhurskautta. sitä on paljon tässä aiheessa ja olisi kiva tietää tarkalleen mitä se tarkoittaa, kun tiedän vain vähän sinne päin. :> en tosin tiedä liittyykö se sitten ihan tämä aiheen alle..  :)

Vanhurskaudesta olen kirjoittanut vastauksen jo aiemmin. Lukaisepa tämä linkki.

1060
Kysy Nettipapilta / Vs: Perisynti
« : 20.04.2007 - klo:23:12 »

Hei Suvi ja Miriva!

Keskeisiä ja hyviä kysymyksiä. Yritän vastata selkeästi ja tiiviisti.

joo eli paljon puhutaan perisynnistä, mutta haluaisko nettipappi tehdä siitä tiivistelmän? meinaan oon huomannut että ihmisillä on hyvinkin erilaisia käsityksiä tästä ja haluaisin kuulla nettipapinkin käsityksen..

haluasin vielä tuohon suvin kysymykseen lisätä, että miksi?
miksi ihmisellä on perisynti?

Kun ensimmäiset ihmiset lankesivat syntiin, tuli koko ihmiskunnasta synnin ja kuoleman alainen. Jumala oli sanonut paratiisissa:

     Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö,
     sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma. (1. Moos. 2:17)


No ihminen päätti testata, pitääkö Jumalan käsky ja säädös paikkansa - ja tuli kuoleman omaksi. Ihminen oli luotu Jumalan kuvaksi ja se kuva särkyi. Uudet syntyvät ihmiset eivät enää olleetkaan pyhiä Jumalan kuvia vaan syntiin langenneen ihmisen kuvia. Ajatus käy paremmin ilmi vanhasta käännöksestä:

     Kun Aadam oli sadan kolmenkymmenen vuoden vanha, syntyi hänelle
     poika, joka oli hänen kaltaisensa, hänen kuvansa, ja hän antoi hänelle
     nimen Seet. (1. Moos. 5:3 KR38)


Seetin tavoin kaikki muutkin Aadamin ja Eevan jälkeläiset syntyivät katoavaan maailmaan. Kukaan heidän jälkeläisistään ei syntynyt paratiisin ikuiseen elämään. He olivat perisynnin eli katoavaisuuden alaisia. Siitä hyvä kuva on paratiisista karkoitus:

     Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä
     hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja
     syö ja niin elä ikuisesti!" Niin Herra Jumala ajoi ihmisen pois Eedenin
     puutarhasta ja pani hänet viljelemään maata, josta hänet oli tehty.
     Hän karkotti ihmisen ja asetti Eedenin puutarhan itäpuolelle kerubit ja
     salamoivan, leimuavan miekan vartioimaan elämän puulle vievää tietä.
     (1. Moos. 3:22-24)


Ihminen erotettiin elämän puusta eli ikuisesta elämästä. Syntinen ihminen ei voinut elää Jumalan yhteydessä. Ihmisistä tuli kuolevaisia - eli kuoleman omia - mikä oli siis nimenomaan synnistä johtuvaa. Tätä kaikille ihmisille periytyvää ominaisuutta sanotaan perisynniksi. Sana itsessään ei esiinny Raamatussa, mutta asia kyllä hyvinkin selvästi. Myöhemmin Raamatussa se löytyy esimerkiksi Psalmeista:

     Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi olen siinnyt äitini kohtuun.
     (Ps. 51:7)


Pari muutakin kohtaa löytyy, mutta ne eivät ole yhtä yksiselitteisiä.

     Kuinka naisesta syntynyt voisi olla puhdas? (Job 25:4b)

     Minä en enää koskaan kiroa maata ihmisen tähden, vaikka ihmisen
     ajatukset ja teot ovat pahat nuoruudesta saakka, enää en hävitä
     kaikkea elävää, niin kuin tein. (1. Moos. 8:21b)


Perisynti tarkoittaa siis sitä, että ihminen on erossa Jumalasta jo syntyessään. Hän on ihmiskunnan syntisyydestä osallinen. Kukaan ei synny valmiiksi paratiisiin.


Lainaus
Lisäksi kysymys, jota olen pohtinut vähän aikaa, luulen kyllä että löysin ratkaisun mutta heitän nyt kuitenkin pallon nettipapin suuntaan: kuinka on mahdollista, että Jeesus oli synnitön ihminen, vaikka kaikki ihmiset ovat jo ennen syntymäänsä perisynnin alaisia? Tai näin ainakin meille riparilla aikoinaan opetettiin...

Erittäin hyvä ja aiheellinen kysymys. Tässä törmätään siihen, miksi Jeesuksen neitseestäsyntyminen on tärkeä asia kristityille.

Paratiisin asioista on kerrottu Raamatussa tosi suppeasti. Mutta yksi aika jännä asia sieltä minua puhuttelee. Mitä tapahtui, kun Eeva söi kiellettyä hedelmää? Miksi hän puusta syömisen jälkeen vielä meni tarjoamaan hedelmää miehelleen, jos hän näki itsensä alasti ja häpesi? Ehkä siksi, että mitään ei ollut tapahtunut sen jälkeen, kun hän oli hedelmää haukannut.

     Nainen näki nyt, että puun hedelmät olivat hyviä syödä ja että se oli kaunis
     katsella ja houkutteleva, koska se antoi ymmärrystä. Hän otti siitä hedelmän
     ja söi ja antoi myös miehelleen, joka oli hänen kanssaan, ja mieskin söi.
     Silloin heidän silmänsä avautuivat, ja he huomasivat olevansa alasti. He
     sitoivat yhteen viikunanlehtiä ja kietoivat ne vyötärölleen. (1. Moos. 3:6-7)


Nainen katseli puuta ja päätti syödä siitä. Hän söi. Mitään ei tapahtunut. Sitten mieskin söi. Tämän jälkeen sanotaan, että molempien silmät avautuivat. Tämä jae on hyvin lyhyt ja en voi vuorenvarmasti sanoa, että sen tarkoitus on osoittaa, missä järjestyksessä asiat ovat edenneet. Näin minä sen kuitenkin näen ja samalla se kertoo minulle erään mielenkiintoisen yksityiskohdan. Jumala on asettanut miehen vastuuseen perheestään. Jos mies olisi kieltäytynyt syömästä hedelmää, koko syntiinlankeemusta ei ehkä olisi tapahtunut. (Näin olen tätä jaetta kuullut selitettävän.)

Tuo selitys on mielestäni looginen, koska se selittää myös sen, miksi Jeesus pystyi olemaan synnitön, vaikka syntyi tänne maailmaan ihmiseksi. Mies on näköjään myöhemminkin ollut vastuussa perheensä syntisyydestä: Jeesuksella oli syntinen äiti, mutta hän itse oli synnitön, koska Isä oli synnitön. Jokaisen muun ihmisen isät ovat syntisiä, joten siksi he ovat itsekin syntisiä. (Offtopic: Tästä muuten saa kivoja ajatusleikkejä. Jos Jeesuksella olisi ollut perhe täällä maan päällä, hänen lapsensa olisivat tämän kuvion mukaisesti olleet synnittömiä.)

Tämän vuoksi Jeesuksen neitseestä syntyminen on erittäin tärkeää kristityille. Jos Jeesus olisi syntynyt tavallisesti, hän olisi perisynnin alainen. Ja syntinen ihminen ei voisi koskaan kuolla toisten syntisten puolesta, koska hänen kuolemansa olisi vain hänen omien syntiensä syytä. Mutta Jeesus ei syntynyt syntiseksi, joten hän pystyi kuolemaan toisten ihmisten syntien puolesta.

Lopuksi vielä Uuden testamentin selvin opetus perisynnistä. Katkelman ideana on korostaa Jeesuksen pelastavaa tekoa, mutta koska nyt on ollut puhe perisynnistä, olen korostanut siitä kertovia kohtia. Tekstistä käy hyvin myös ilmi se, että Aadam oli vastuussa syntiinlankeemuksesta:

     Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana
     kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet
     syntiä. Olihan synti maailmassa ennen lain antamistakin, mutta missä lakia ei ole,
     siellä ei synneistä pidetä kirjaa. Kuolema kuitenkin hallitsi Aadamista Moosekseen
     asti kaikkia, myös niitä, jotka eivät Aadamin tavoin syyllistyneet
     rikkomukseen
. Aadam oli esikuva siitä, joka oli tuleva. Rikkomusta ei kuitenkaan
     voi verrata armoon. Yhden ainoan ihmisen rikkomus on tosin tuottanut
     kaikille kuoleman
, mutta vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja
     hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen, ansiosta
     kaikkien osaksi. Tätä lahjaa ei voi edes verrata yhden ihmisen synnin seurauksiin,
     sillä yhden ihmisen teon seurauksena oli kadotustuomio, mutta Jumalan armosta
     kaikkien rikkomusten seuraukseksi tulikin vapauttava tuomio. Yhden ihmisen
     rikkomus aiheutti sen, että kuolema pääsi hallitsemaan tämän yhden
     vuoksi
. Paljon ennemmin tulevat ne, jotka saavat omakseen vanhurskauden
     ylenpalttisen armon ja lahjan, elämään ja hallitsemaan yhden ainoan ansiosta,
     Jeesuksen Kristuksen. Niin kuin siis yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille
     ihmisille kadotustuomion
, niin riittää yhden ainoan vanhurskas teko
     antamaan kaikille ihmisille vanhurskauden ja elämän. Niin kuin yhden ihmisen
     tottelemattomuus teki kaikista syntisiä
, niin yhden kuuliaisuus tekee
     kaikista vanhurskaita. (Room. 5:12-19)

1061
Kysy Nettipapilta / Vs: Pappi
« : 20.04.2007 - klo:13:49 »

Temppelipalvelusta kesti vain 2 viikkoa vuodesta. Mutta minun käsitykseni mukaan papit muun muassa opettivat kansaa muuna aikana. Eli kovasti yksinkertaistaen sanoisin, että samoin kuin nykyäänkin, jumalanpalvelukset ovat vain pieni osa papin työtä.

Sitä en osaa kulttuuria tuntemattomana sanoa, että menivätkö ne kymmenykset pappien ympärivuotisen elannon turvaamiseen vai ainoastaan niille papeille ja leeviläisille, jotka sillä hetkellä olivat temppelipalveluksessa. Luulen, että meneteltiin tuon jälkimmäisen mukaan. Eli temppelipalveluksessa olevat papit ja leeviläiset saivat osansa uhreista ja kymmenyksistä. Mutta koska papeille ja leeviläisille määrättiin jo luvattua maata jaettaessa omat pellot, niin hyvinkin vahvasti uskon, että suurimmaksi osaksi hekin elättivät itse itsensä. Ainoastaan silloin, kun he reissasivat eri puolelta maata temppelipalvelukseen, heille turvattiin elanto siellä paikanpäällä.

1062
Kysy Nettipapilta / Vs: Pappi
« : 20.04.2007 - klo:12:26 »

Jep. Selkärangaton kirkko ei kiinnosta ketään. Sitä pohdintaa voisi jatkaa vaikka kuinka. Mutta kysymykseesi:

Piispat ovat kirkon ylin opillinen valvoja. Heidän tehtävänsä on pitää huoli siitä, että Raamatun opetus ja sen mukainen usko toteutuu kirkossa.

1063
Kysy Nettipapilta / Vs: Pappi
« : 20.04.2007 - klo:11:52 »

Kiperä kysymys, Moottorisaha!

Aina kahdella uskovalla on jotain eroja uskossaan. Esimerkiksi toinen tulkitsee Raamattua niin, että ennen lopullista taivasta maan päällä on oikeasti tuhatvuotinen rauhanvaltakunta ja toinen ajattelee, että se on vertaus Jeesuksen ajasta tai taivaan ihanuudesta. Tällaisissa asioissa ei ole mitään järkeä, että kirkon johto sanelisi, miten pitää uskoa. Mainitsemasi Antti Kylliäisen opetukset ovat puolestaan minunkin mielestäni erittäin kyseenalaisia, enkä pidä niitä papille sopivina. Kirkon johdossa ne eivät kuitenkaan ole ylittäneet kipurajaa, joten hän on saanut jatkaa pappina.

Eli johtajiston puolelta erilaisuutta on pakko jonkin verran hyväksyä, mutta rajanveto on aina tuomarilaji. Minun mielestäni rajat saisivat olla tiukemmat. Mutta monen ihmisen mielestä rajat ovat jo nyt liian tiukat.

Enemmän siis ihmettelenkin sitä, kuinka kukaan Raamattuun tai jopa Jumalaan uskomaton ihminen voi tulla toimeen itsensä kanssa pappina. Minä todella kokisin eläväni valheessa, jos olisin pappi, mutta en uskoisi pätkääkään. Kerran tällä foorumilla olen todennut, että papin työtä on kyllä periaatteessa mahdollista tehdä hyvän näyttelemisen pohjalta, mutta ihmettelen, jos joku niin haluaa oikeasti tehdä pidempäänkin.

1064
Kysy Nettipapilta / Vs: Pappi
« : 20.04.2007 - klo:02:03 »

Hei Gethsemane!

Tuo pitää tasan paikkansa. Ei ole missään tapauksessa oikein, että pappina toimii henkilö, joka ei usko siihen, mitä edustaa.

Totta kai Raamatun valossa pahin teko, minkä ihminen voi tehdä, on luopua uskosta. Siihen verrattuna papin työstä luopuminen ei ole homma eikä mikään. Kun vastailin edelliseen kysymykseen, mielessäni oli tilanne, jossa ihminen ei luovu uskostaan vaan ainoastaan papin virasta. Ja mielestäni kristikuntaa ja papille uskottua laumaa ajatellen ei ole hyvästä, jos papit käyvät aina vähän testailemassa, miltä se homma maistuisi. Papin hommaa pohtiessaan pitää suhtautua vakavasti siihen, että pappeuteen vihitään koko elämän ajaksi.

1065
Kysy Nettipapilta / Vs: Pappi
« : 20.04.2007 - klo:00:22 »

Hei Aani!

En muista, että kysymääsi kohtaa Raamatusta löytyisi. Spekuloin ajatuksella kuitenkin hieman.

Vanhan testamentin pappeus kulki suvussa, joten siitä ei periaatteessa voinutkaan luopua. Uskoisin, että ilman muuta oli mahdollista jättää työnsä tekemättä, mutta tällaisista tapauksista ei muistaakseni kerrota. Papeilla oli työvuoro vain kahden viikon ajan vuodessa, joten rankkaa hommaa se ei ollut ja temppelipalveluksen suorittaminen oli kunniatehtävä. Siksi papin tehtävien laiminlyönnistä ei varmaan ollut tarvetta antaa sääntöjä.

Seurakunnan paimenen tai johtajan roolista, joka vastaa lähinnä meidän nykyistä pappeuttamme, on ohjeita. Niissä kerrotaan, millainen seurakunnan paimenen on oltava. 1. Tim. 3. luku ja Tituksen kirjeen 1. luku ainakin puhuvat näistä asioista, mutta ohjeissa ei sanota mitään tehtävän jättämisestä. Näiden ohjeiden valossa olisi varsin loogista, että tehtävä on suotavaa jättää, jos paimenelle esitettyjä vaatimuksia ei halua tai pysty noudattamaan.

Toisaalta työhön lupautuminen on kuitenkin iso asia. Paavali kirjoittaa seurakunnan leskistä - joilla hän ilmeisimmin tarkoittaa jotain erityistä seurakunnan luottamustehtävää:

     Leskien luetteloon kelpaa vain sellainen, joka on kuusikymmentä vuotta
     täyttänyt ja joka on ollut vain yhden miehen vaimo. Hänen on oltava
     tunnettu hyvistä teoista, siitä että hän on kasvattanut lapsia, majoittanut
     kotiinsa matkalaisia, pessyt uskovien vieraidensa jalat, auttanut vaikeuksissa
     olevia ja kaikin tavoin harrastanut hyvää. Nuorempia leskiä älä ota mukaan.
     Kun intohimot heräävät, he vieraantuvat Kristuksesta ja tahtovat mennä
     naimisiin. He joutuvat tuomion alaisiksi, koska ovat rikkoneet ensimmäisen
     uskollisuudenlupauksensa. (1. Tim. 5:9-12)


Paavalin perustamissa seurakunnissa näytti siis olevan joku erityinen työntekijäryhmä, joka koostui leskistä. He antoivat jonkin lupauksen tehdä sitä työtä uskollisesti - ja ilmeisesti lopun ikäänsä. Paavali antoi Timoteukselle ohjeen, että tähän tehtävään ei saanut ottaa nuoria leskiä, koska nämä saattavat haluta mennä uudelleen naimisiin. Ja silloin käy niin, että he rikkovat sen lupauksen, jonka he ovat antaneet tehtävään ryhtyessään. Luulen, että seurakunnan johtajilla ei tässä suhteessa ollut ainakaan enempää vapauksia. Ehkä hekin antoivat lupauksen toimia työssään uskollisesti ja lopun ikäänsä.

Hieman aihetta sivutaan myös Jeesuksen vertauksessa Hyvästä paimenesta:

     Palkkarenki ei ole oikea paimen eivätkä lampaat hänen omiaan, ja niinpä
     hän nähdessään suden tulevan jättää lauman ja pakenee. Susi saa
     lampaat saaliikseen ja hajottaa lauman, koska palkkapaimen ei välitä
     lampaista. (Joh. 10:12-13)


Tässä puhutaan siitä, kuinka palkkapaimenet saattavat tiukan paikan tullen jättää lauman heitteille. Ja itse ajattelen, että Jeesus puhuu juuri meistä palkkapaimenista, jotka emme osaa tehdä kaikkeamme laumamme eteen. Tässä ei kuitenkaan tarkoiteta - näin ymmärrän - tilannetta, jossa pappi luopuu pappeudestaan, vaan yksinkertaisesti jokapäiväisen elämän virheitä. Kukaan palkkapaimen ei osaa pitää laumastaan huolta yhtä antaumuksellisesti kuin itse Hyvä paimen sen tekee.

No niin. Yhteenvetona näistä parista hajanaisesta ajatuksesta sanon, että on ihan hyvä tapa, että kirkossa annetaan pappislupaus koko elämän ajaksi. Koska Raamattu ei asiasta sano mitään yksiselitteistä, en osaa suoranaisesti pitää syntinä sitä, jos papin työ lopetetaan jossain vaiheessa elämää. Mielestäni pappeuteen pitää kuitenkin suhtautua niin, että se on koko elämän mittainen asia. Pappi julistaa ihmisille sitä, että Kristuksen pitää olla ihmiselle koko elämän keskus ja koko elämän mittainen asia. Joten voi tulla vähän ristiriitainen kuva, jos hän itse sitoutuu iankaikkisesta elämästä julistamiseen pariksi vuodeksi ja sitten jättää työnsä. Mutta ymmärrän kyllä, jos joku näkee asian toisin.

Sivuja: 1 ... 69 70 [71] 72 73 ... 82