Vastaa

Nimi:
Sähköposti:
Aihe:
Otsikon ikoni:
Varmistus:
Kirjoita kuvassa näkyvät kirjaimet
Kuuntele kirjaimet / Pyydä uusi kuva

Kirjoita kuvassa näkyvät kirjaimet:
Mikä numero tulee seuraavaksi? 1, 2, 3 ... Kirjoita vastaus kirjaimilla.:
Mikä on nettipapin etunimi takaperin kirjoitettuna?:
Mikä on kristittyjen pyhä kirja?:

Oikotiet: paina alt+s lähettääksesi viestin, tai alt+p esikatsellaksesi


Yhteenveto

Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 13.10.2013 - klo:16:29 »

Hei Jere!

En vastaile kovin pitkästi tällä erää. Koen, että kummatkin meistä ovat varsinaiseen keskustelun aiheeseen jo sanansa sanoneet. Ja koska nettipappi sanoo aina omalla palstallaan viimeisen sanan, laitan vielä muutaman kommentin.

Lainaus käyttäjältä: Jere - 06.10.2013 - klo:22:47
En tiedä, montako apostolia olen tavannut, tiedossani ei ole ketään. Eräs tuntemani väittää olevansa apostoli, mutta en ole varma hänestäkään.

Tähän asti esittämiesi pappeuteen liittyvien kysymysten yksi tärkeimpiä pointteja on ymmärrykseni mukaan ollut se, että pappeus tai seurakuntien järjestys ei ole Jumalan tahdon mukainen. Minäkään en ole tavannut yhtään seurakuntia perustavaa apostolia. Enkä tiedä, että mikään tunnustuskunta mainostaisi, että heillä on oikea apostolin perustama seurakunta.

Siksi on erittäin tärkeä kysyä, miksi Jumala ei ole armolahjoja jakaessaan antanut esimerkiksi Suomen kirkkoon sellaisia apostoleja, joiden on määrä perustaa oikeaoppisia seurakuntia. Toki vastaus voi olla se, että uskovat ihmiset eivät ole riittävästi rukoilleet asian puolesta. Minun mielestäni asia on kuitenkin ilmeisempi: tällaisia apostoleja ei ole tarvittu. Seurakuntia perustavia apostoleja tarvitaan paikoissa, joissa ei ole seurakuntia. Jumalan sanaa lukevien ja pitkän historian eläneiden seurakuntien täytyy tarkistaa elämäänsä Jumalan sanalla. Niitä ei kuulu purkaa siinä toivossa, että raunioille rakennettava seurakunta olisi parempi. Kuten olen sanonutkin, mielestäni kaikki kristilliset seurakunnat Suomessa mahdollistavat rakenteittensa puolesta oikeanlaisen seurakuntaelämän. Kirkkojen ja seurakuntien ongelmat eivät keskity rakenteisiin vaan sisältöihin tai rakenteiden puitteissa tehtäviin toimintoihin.

Lainaus
En ole kuullut, että ketään heistä olisi asettanut apostoli, joten en voi olla varma myöskään siitä, ovatko he muita kuin omien tunnustuskuntiensa vanhimpia. Mihinkään tunnustuskuntaan en kuulu, joten yhdenkään niiden vanhimmistot eivät automaattisesti ole minun vanhimpiani. Joten vastaus on: en tiedä, ketkä ovat minun vanhimpani, enkä tiedä, onko paikallisessa seurakunnassa, jonka jäsen olen, tällä hetkellä paimenia ollenkaan.

Tämä on oikeastaan se syy, miksi esimerkin nostaminen käskyn rinnalle on vaarallista. Sinä olet valinnut tien olla kuulumatta mihinkään tunnustuskuntaan, minkä johdosta sinulla ei ole vanhimpia eikä omaa seurakunnan kokousta. Niistä kuitenkin löytyy selvät käskyt Raamatussa.

     Me emme saa lyödä laimin seurakuntamme yhteisiä
     kokouksia, niin kuin muutamilla on tapana, vaan meidän
     tulee rohkaista toisiamme, sitä enemmän mitä lähempänä
     näette Herran päivän olevan. (Hepr. 10:25)

     Olkaa johtajillenne kuuliaiset, totelkaa heitä.
     He valvovat öitä teidän vuoksenne, koska joutuvat
     kerran tekemään teistä jokaisesta tiliä. Saakoot he
     tehdä työnsä iloiten, ei huokaillen, sillä se olisi teille
     paha asia. (Hepr. 13:17)

Sanon aika vahvasti, kun totean, että mielestäni et ole tässä asiassa vielä oikein löytänyt ideaa. Olet mieluummin valinnut tien olla kuulumatta mihinkään tunnustuskuntaan, jotta voisit elää niin kuin Raamatun esimerkki mielestäsi antaa ymmärtää - etkä sen vuoksi pysty noudattamaan annettuja käskyjä. Minun mielestäni esimerkkien ja käskyjen painoarvojen kuuluisi mennä juuri toisinpäin.

Voit mielestäni ilman muuta toivoa ja rukoilla, että löytäisit seurakunnan, jossa on järjestys, joka sinulle sopii. Mutta siihen asti pitäisin oikeana ratkaisuna odottaa sen seurakunnan löytymistä kuulumalla ja sitoutumalla johonkin olemassa olevaan järjestykseen ja rakentamalla sitä muutenkin kuin vain hengellisen yhteyden tasolla.


EDIT: Tästä eteenpäin keskustelu jatkui pappeudesta enemmän seurakuntaan liukuen. Siksi aihe on jaettu, ja keskustelu seurakunnasta jatkuu tässä linkissä.
Kirjoittanut: Jere
« : 06.10.2013 - klo:22:47 »

Hyviä kysymyksiä!

Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 03.10.2013 - klo:23:57
Ihan mielenkiinnosta kysyn, että montako apostolia olet tavannut tai millä kriteereillä osaat sanoa, kuka on apostoli nykypäivänä?

En tiedä, montako apostolia olen tavannut, tiedossani ei ole ketään. Eräs tuntemani väittää olevansa apostoli, mutta en ole varma hänestäkään. En ole nimittäin nähnyt hänen tekevän apostolin tunnustekoja, joten en voi vielä tietää, onko hän apostoli, enkä täten laske sen varaan. Apostolin tunnistaa nähdäkseni juuri apostolin tunnusteoista:

12 Onhan apostolin tunnusteot teidän keskuudessanne tehty kaikella kestävyydellä, tunnusmerkeillä ja ihmeillä ja voimateoilla.
(2. Kor. 12:12, Raamattu 1933/38)

Eli uskon, että apostolilla on tunnusteot. Uskon, että todellisen apostolin tekemisiä seuraavat tunnusmerkit, ihmeet ja voimateot, ja että niistä voidaan erottaa todellinen apostoli sellaisesta, joka vain väittää olevansa apostoli.

Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 03.10.2013 - klo:23:57
Ja tästä jatkaakseni: ketkä ovat sinun paimeniasi ja vanhimpiasi, jotka ovat oikealla tavalla virkaansa valittuja ja johtavat seurakuntaa? Kritisoit esimerkiksi luterilaisen kirkon vanhemmuutta ja pappeutta, mutta minä pidän sitä paljon enemmän raamatullisena kuin ilman mitään järjestäytymistä, vanhemmuutta tai pappeutta olevat kirkot.

Paikkakunnallani on uskoakseni tällä hetkellä ainakin yksi "vanhimmisto" plus evankelis-luterilaisen kirkon papit sekä Luther-säätiön väkeä. En tosin tiedä, onko kukaan näiden elinten jäsenistä paikkakuntani Jumalan seurakunnan eli paikkakunnan uskovien paimen. En ole kuullut, että ketään heistä olisi asettanut apostoli, joten en voi olla varma myöskään siitä, ovatko he muita kuin omien tunnustuskuntiensa vanhimpia. Mihinkään tunnustuskuntaan en kuulu, joten yhdenkään niiden vanhimmistot eivät automaattisesti ole minun vanhimpiani. Joten vastaus on: en tiedä, ketkä ovat minun vanhimpani, enkä tiedä, onko paikallisessa seurakunnassa, jonka jäsen olen, tällä hetkellä paimenia ollenkaan.

En kuitenkaan kannata mallia, jossa ei ole mitään järjestäytymistä tai vanhemmuutta. Mielestäni seurakunnassa tulee olla paimenet kaitsemassa. Sellaisen mallin löydän Raamatusta. Joten valitettavasti paikallinen seurakunta, jonka jäsen olen, ei ole tällä hetkellä järjestäytynyt oikein, näin uskon. Uskon, että se on jo olemassa ja että uskovat ovat sen jäseniä, mutta raamatullinen järjestys ja mahdollisesti vanhimmat puuttuvat tällä hetkellä. Uskon, että kun uskovat palaavat suuremmin joukoin takaisin yhteen, Jumala kenties sitten palauttaa apostolisen järjestyksen.

Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 03.10.2013 - klo:23:57
En itse asiassa tiedä yhtään kirkkokuntaa, jossa osattaisiin sanoa, että heillä on tiedossaan apostoli, joka on asettanut vanhimmat tehtäviinsä.

En minäkään ole törmännyt vielä yhteenkään sellaiseen kirkkokuntaan. Joten voin heittää myös retorisen kysymyksen ilmoille: Onko missään maailman tunnustuskunnassa sellainen järjestys, että apostoli asettaa seurakuntaan vanhimmat?
Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 03.10.2013 - klo:23:57 »

Hei Jere!

Keskustelu on minunkin mielestäni asiallista ja toista kunnioittavaa. Jatketaan samalla linjalla.

Lainaus käyttäjältä: Jere - 03.10.2013 - klo:12:53
Minusta kohdan 1. Tim. 5:17 perusteella ei voida esittää johtopäätöstä, että julistajat ja opettajat ovat automaattisesti vanhimpia.

Toki tällaisen ulkopuolelle jäävät esimerkiksi kiertävät sananjulistajat. Mutta jos joku toimii seurakuntansa opettajana ja julistajana yhdellä paikkakunnalla, olisi hassua väittää, että hän ei toimi seurakuntansa vanhimpana. Hän nimenomaan Sanalla paimentaa laumaa.

Lainaus
Ovatko luterilaisen kirkon mukaan esim. MAP-kirkon papitkin oikeita pappeja?

Tarkoitin, että ei luterilaisella kirkolla ole mitään syytä julistaa harhaoppisiksi tai väärin virkaansa asetetuiksi sellaisia pastoreita, jotka kukin kirkkokunta on oman menettelytapansa mukaisesti valinnut papeikseen. Tavallaan samaa linjaa jatkaa sekin, että ei minulla, eikä uskoakseni kenelläkään luterilaisen kirkon edustajalla, ole syytä kiistää, etteivätkö myös mormonien papit tai vanhimmat ole heidän virallisia vanhimpiaan. Luterilaisesta näkökulmasta käsin mormonipappeja ei vain pidetä kristittyinä pappeina.

Lainaus
Kiteytyksenä voitaneen sanoa – vai voidaanko? – että luterilaisessa kirkossa apostoli ei saa valita paikallisen seurakunnan vanhimpia. Tätä Raamatussa ilmoitettua tapaa ei tässä kohtaa ilmeisesti sovelleta kirkossa.

En tiedä, missä määrin on syytä tehdä ero apostolin armolahjan ja Jeesuksen valitsemien 12 apostolin (+Paavalin) välillä. Kirkon perinne on jatkanut virkaan valitsemista siten, että apostolinen suksessio on jatkunut. 12 apostolia ei ollut uusiutuva luonnonvara, joten heidän jättämiensä paimenen viran kriteerien pohjalta jatkettiin seurakunnan paimenten valintaa.

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että montako apostolia olet tavannut tai millä kriteereillä osaat sanoa, kuka on apostoli nykypäivänä? Ja tästä jatkaakseni: ketkä ovat sinun paimeniasi ja vanhimpiasi, jotka ovat oikealla tavalla virkaansa valittuja ja johtavat seurakuntaa? Kritisoit esimerkiksi luterilaisen kirkon vanhemmuutta ja pappeutta, mutta minä pidän sitä paljon enemmän raamatullisena kuin ilman mitään järjestäytymistä, vanhemmuutta tai pappeutta olevat kirkot. En itse asiassa tiedä yhtään kirkkokuntaa, jossa osattaisiin sanoa, että heillä on tiedossaan apostoli, joka on asettanut vanhimmat tehtäviinsä.

Lainaus
Kirkkokuntien ohjeistuksia kannattaa uskoa vain siltä osin, kun ne ovat Jumalan sanan kanssa sopusoinnussa.

Tästä olen täysin samaa mieltä. Tosin meillä taitaa olla vahvasti eri mielipide siitä, millainen työntekijöiden valintaprosessi on raamatullinen.

Lainaus
Minäkin uskon, että paikallisseurakunnan tasolla tarvitaan järjestys. Raamatussa on havaintoni mukaan kaikki tarvittava, meidän ei tarvitse itse keksiä järjestystämme.

Tässä lienee yksi iso ero meidän näkemyksissämme. Minä ajattelen, että rakenteiltaan esimerkiksi luterilainen seurakunta tarjoaa oikein hyvin Raamatun mukaisen mallin. Raamattu antaa hyvät ohjeet moniin asioihin, mutta käytännön toteutuksen suhteen se on myös väljä - ainakin tässä seurakunnan järjestäytymisen asiassa.
Kirjoittanut: Jere
« : 03.10.2013 - klo:12:53 »

Tahdon jo tässä vaiheessa kiittää hyvästä keskustelusta, Marko! Tämä on ollut mielenkiintoista ja toivoakseni rakentavaa sekä asiallista ja kunnioittavaa. Kommentoin lyhyesti joitakin viestisi kohtia.

Minusta kohdan 1. Tim. 5:17 perusteella ei voida esittää johtopäätöstä, että julistajat ja opettajat ovat automaattisesti vanhimpia. Ei siinä niin lue, vaan kohta antaa ymmärtää, että jotkut vanhimmista tekevät työtä sanassa ja opetuksessa, ja varsinkin heitä tulee pitää kahdenkertaisen kunnian ansainneena. Se ei sano, että opettajat ja julistajat olisivat vanhimpia.

Kirjoitit: ”Luterilaisella kirkolla ei siis ole mitään syytä kiistää, etteikö muilla seurakunnilla ole oikeita vanhimpia, kaitsijoita ja opettajia. Luterilainen kirkko tunnustaa oikeiksi papeiksi minkä tahansa kirkkokunnan papit, jotka ovat sen kyseisen kirkkokunnan ohjeistuksen mukaan virkaansa asetettuja ja valittuja.” Itse ajattelen, että tunnustan oikeiksi vanhimmiksi ainakin ne, jotka ovat Raamatun ohjeistuksen mukaan virkaansa asetettuja tai valittuja. Ovatko luterilaisen kirkon mukaan esim. MAP-kirkon papitkin oikeita pappeja?

Kiteytyksenä voitaneen sanoa – vai voidaanko? – että luterilaisessa kirkossa apostoli ei saa valita paikallisen seurakunnan vanhimpia. Tätä Raamatussa ilmoitettua tapaa ei tässä kohtaa ilmeisesti sovelleta kirkossa. Totean sen vain näin julkisesti, uutta keskustelua esimerkin sitovuudesta ei liene tarvis käydä.
 
Ajattelen, että on olemassa yleisesti päteviä kaitsijan vaatimuksia tai tuntomerkkejä, ja ne mielestäni löytyvät Raamatusta. Kirkkokuntien ohjeistuksia kannattaa uskoa vain siltä osin, kun ne ovat Jumalan sanan kanssa sopusoinnussa.

Minäkin uskon, että paikallisseurakunnan tasolla tarvitaan järjestys. Raamatussa on havaintoni mukaan kaikki tarvittava, meidän ei tarvitse itse keksiä järjestystämme. On olemassa Raamatun ohjeistus. On olemassa Jumalan seurakunta, josta Raamattu ilmoittaa. Lopulta itse ajattelen, että Raamatusta on löydettävissä varsin selkeä malli paimenvirasta ja seurakunnan järjestyksestä. Mutta tämä malli ei välttämättä sovi yhteen kirkon perinteen kanssa.
Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 23.09.2013 - klo:01:15 »

Tervehdys Jere!

Lainaus käyttäjältä: Jere - 16.09.2013 - klo:18:52
Eli kysymys kuuluu, ovatko tuon seurakunnan paimenet oikeasti paimenia sinun silmissäsi? Entä tunnustaako ev. lut. kirkko heitä raamatullisesti asetetuiksi paimeniksi? En tiedä, onko esimerkki teoriassa sellainen, mikä voisi tapahtua ja ovatko kuvaamani menettelytavat oikein kuvatut, mutta itse ajatus on selvä: Tunnustaako kirkko, että paimenia voidaan edelleen asettaa seurakuntaan sillä tavalla kuin Raamatussa on suoraan kerrottu?

Seurakunnan vanhimmisto on Raamatussa hyvin laaja termi, kuten olen edellä jo todennut. Tässä vielä yksi kohta Raamatusta, joka ei ole ollut esillä:

     Vanhimmat, jotka johtavat hyvin seurakuntaa,
     ansaitsevat sekä kunnioituksen että taloudellisen tuen,
     varsinkin ne, jotka tekevät työtä sananjulistajina ja
     opettajina. (1. Tim. 5:17)

Vanhimpia ovat siis sekä julistajat, opettajat että johtajat. Lisäksi muissa kohdissa puhutaan siitä, että kaitsijat ovat vanhimpia myös. Raamatusta käy ilmi, että näitä voidaan ottaa tehtäviinsä eri tavoin. Seurakunnan kaitsija voi pyrkiä virkaansa, kuten myös opettaja:

     Veljeni, kovin monien teistä ei pidä ryhtyä opettajiksi,
     sillä te tiedätte, että meidät opettajat tullaan
     tuomitsemaan muita ankarammin. (Jaak. 3:1)

     Tämä sana on varma: joka pyrkii seurakunnan
     kaitsijan virkaan, tahtoo jaloon työhön. (1. Tim. 3:1)

Luterilaisella kirkolla ei siis ole mitään syytä kiistää, etteikö muilla seurakunnilla ole oikeita vanhimpia, kaitsijoita ja opettajia. Luterilainen kirkko tunnustaa oikeiksi papeiksi minkä tahansa kirkkokunnan papit, jotka ovat sen kyseisen kirkkokunnan ohjeistuksen mukaan virkaansa asetettuja ja valittuja. Eikä ole mitään syytä tuomita mitään aikaisemmin tuntemattoman seurakunnan järjestystäkään, jos he ovat halunneet sen mahdollisimman hyvin Raamatun tuntemuksensa valossa järjestää.

Esimerkkikertomuksesi tapahtumaketjussa ei ole mitään ongelmaa - paitsi se, että itse en luottaisi ihmiseen, joka tulee paikkakunnalle ja parin päivän paikallaolon jälkeen toteaa apostoliuteensa vedoten, että hänen on asetettava työntekijät ennemmin kuin niiden lähetystyöntekijöiden, jotka ovat pitkään olleet paikkakunnalla, ja voivat sanoa, ketkä seurakunnan ihmisistä täyttävät esim. 1. Tim. 3:ssa mainitut seurakunnan kaitsijan vaatimukset.

Ainoa oikea ongelma muodostuisi siitä, jos nämä kyseiset seurakunnan uudet vastuuhenkilöt ilmoittaisivat, että he haluavat tulla nimetyiksi luterilaisen kirkon papeiksi tai että heidän seurakuntaansa pitää kutsua luterilaiseksi seurakunnaksi - mutta he eivät halua noudattaa luterilaisia käytäntöjä. Kristuksen seurakunta on näkymätön, mutta paikallisseurakuntien tasolla se tarvitsee aina jonkinlaisen järjestyksen. Järjestäytyneissä seurakunnissa on omat sovitut käytäntönsä. Luterilaisessa kirkossa on omansa.

Luterilainen kirkko on perinteisesti eri järjestysten suhteen hyvin avara. Tunnustamme oikeaksi kristilliseksi kasteeksi kaikki Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastetut ihmiset - ja kristillisiksi seurakunniksi erilaiset Kristukseen uskovat seurakunnat. Eikä meillä ole mitään syytä kiistää näiden seurakuntien johtajiakaan. Omassa kirkossamme haluamme silti toimia omien näkyvien ohjeistustemme mukaan.
Kirjoittanut: Jere
« : 17.09.2013 - klo:12:27 »

No niin, tuossa kertomuksessani on kyllä virhe. Toki seurakunnan kaitsija ei saa olla äsken kääntynyt ja hänen pitää olla taitava opettamaan ja hänellä pitää olla hyvä todistus ulkopuolella olevilta. Eli kertomuksen juuri uskoon tulleista ei kaitsijoita tulisi valita. Mutta entä jos apostoli olisi valinnut vanhimmat jostain toisaalta ja nämä sitten olisivat tulleet paikkakunnalle paimeniksi? Ehkä vain väliaikaisiksi kaitsijoiksi, sillä ei liene väliä. Peruskysymys pysynee kuitenkin samana.
Kirjoittanut: Jere
« : 16.09.2013 - klo:18:52 »

Tuli mieleeni vielä kirjoittaa eräs pieni esimerkkikertomus, johon haluaisin saada kantasi tai kirkon kannan, jos sen tiedät.

Kuvitellaan, että Suomen evankelis-luterilaisen kirkon lähetystyöntekijät matkustavat jonnekin kaukaiseen valtakuntamme paikkakuntaan, jossa ei tässä kertomuksessa ole vielä yhtään uskovaista. Lähetystyöntekijät saarnaavat evankeliumia ja sana otetaan vastaan tuossa paikassa. Ihmisiä pelastuu. Ihmisiä kastetaan. Eikö heistä muodostukin tässä vaiheessa seurakunta, kun Herra lisää seurakuntaan niitä, jotka saavat pelastuksen? Näin siis paikkakunnalle syntyy uskovaisten joukko.

Lähetystyöntekijät näkevät tarpeelliseksi, että seurakunta järjestäytyisi ja ihmisiä määrättäisiin siinä eri tehtäviin. Mutta myrsky yllättää tuon syrjäisen paikan ja he eivät saa otettua yhteyttä sen ulkopuolelle millään tavalla. He eivät ehtineet soittaa piispalle tai valtuustolle tai kenellekään, kun huomasivat järjestämisen tarpeelliseksi. He vetäytyvät yhteen seurakunnan kanssa odottamaan sään selkenemistä.

Myrskyn aikana paikalle kuitenkin saapuu jalan apostoli Edvard. Hän on saanut kutsun paikkakunnalle, jossa ihmisiä on tullut uskoon. Hän astelee siihen taloon, jossa seurakunta ja lähetystyöntekijät ovat ja keskustelee heidän kanssaan. He puhuvat myös Raamatusta. Apostoli Edvard sanoo kokevansa, että hänen tänne tulollaan oli tarkoitus ja hän uskoo sen olevan vanhimpien eli paimenten valitseminen seurakunnalle. Seurakuntalaiset eivät näe tässä ongelmaa. Itse asiassa osa lähetystyöntekijöistäkin näkee apostolin ajatukset raamatullisiksi. Seuraavien päivien aikana apostoli valitsee vanhimmat seurakunnalle kaitsijasta annettujen kriteerien mukaisesti ja jättää heidät rukoillen ja paastoten Herran haltuun, johon he nyt uskovat. Sitten hän sanoo hyvästit ja lähtee.

Myrsky hellittää. Muutama lähetystyöntekijä löytää paikan, jossa on kenttää ja eräs heistä soittaa esimiehelleen ja sanoo: "Ehdotan, että ryhdymme toimiin, että tälle paikkakunnalle saadaan paimenet." Silloin muutama muu kulkee ohi ja eräs sanoo: "Sille ei ole tarvetta. Täällähän on jo paimenet, ja toiminta on jo lähdössä hyvin käyntiin. Ettekö muista, kun heidät valittiin?"

"He eivät ole teologian maistereita, piispa ei ole vihkinyt heitä papeiksi. Eivät he ole tämän seurakunnan paimenia."

"Entä jos Pyhä Henki on pannut heidät tänne kaitsijoiksi toisella tavalla kuin mihin me olemme tottuneet?"

Eli kysymys kuuluu, ovatko tuon seurakunnan paimenet oikeasti paimenia sinun silmissäsi? Entä tunnustaako ev. lut. kirkko heitä raamatullisesti asetetuiksi paimeniksi? En tiedä, onko esimerkki teoriassa sellainen, mikä voisi tapahtua ja ovatko kuvaamani menettelytavat oikein kuvatut, mutta itse ajatus on selvä: Tunnustaako kirkko, että paimenia voidaan edelleen asettaa seurakuntaan sillä tavalla kuin Raamatussa on suoraan kerrottu?
Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 20.08.2013 - klo:13:22 »

Hei Jere!

Vastaan aika pikaisesti pariin pointtiin. Vaikka olemme uusienkin yksityiskohtien äärellä, koen, että peruskysymys on edelleen sama, eikä välttämättä eri yksityiskohtien käsittelyllä muutu suuresti.

Henkilökohtaisesti en pidä ongelmana sitä, että on pastori, jota sanotaan seurakunnan johtajaksi. Myös johtaminen on armolahja, ja yleensä mikä tahansa yksikkö toimii parhaiten, kun sitä johtaa joku. Jos on monia johtajia, niin yleensä silloin tarvitaan joku johtamaan johtajia. Kyllä Raamatussakin puhutaan nimenomaan seurakunnan johtamisesta:

     Jumala on seurakunnassaan asettanut ensinnäkin
     jotkut apostoleiksi, toiseksi jotkut profeetoiksi ja
     vielä jotkut opettajiksi. Muutamilla on voima tehdä
     ihmeitä, toisilla parantamisen lahja, toisilla kyky
     auttaa muita, toimia johtajana tai puhua kielillä.
     (1. Kor. 12:28)

Ensimmäisessä kirjeessä Timoteukselle puhutaan myös seurakunnan kaitsijasta yksikössä, mutta seurakunnan palvelijoista monikossa. En ajattele, että seurakunnissa pitäisi olla vain yksi paimen, mutta yhtä hyvinhän voidaan ajatella, että tässä on esimerkki.

Minulle esimerkki ei ole yhtä merkittävä asia kuin käsky. Ymmärsit sen ihan oikein. Muutenhan esimerkit eivät koskaan voisi olla ristiriidassa ohjeiden kanssa. Jos noudatetaan Jeesuksen ja Paavalin esimerkkiä, kukaan ei saa mennä naimisiin:

     Naimattomille ja leskille minä sanon, että heidän olisi
     hyvä pysyä yksin niin kuin minäkin. (1. Kor. 7:8 )

Paavali vielä eri kirjeissään perustelee tuota käskyä niin hyvin, että kyse ei ole pelkästä esimerkistä, vaan hänen mukaansa perustellusta ratkaisusta. Silti en pidä tuota esimerkkiä sitovana. Päinvastoin ajattelen, että pääsääntöisesti on valittava aivan toinen linja.

Samoin ajattelen, että seurakunnan paimentaminen ja seurakuntien järjestäminen on mahdollista tehdä myös toisin. (Jos vaaditaan, että ilman käskyä myös esimerkit on tulkittava ainoaksi oikeaksi malliksi, pitäisi tuon naimattomuuden suhteenkin sitten olla tiukempi.) Apostolien teot ja kirjeet puhuvat ajasta, jolloin seurakunnat alkoivat levitä ja muodostua. 10 hengen seurakunta pitää organisoida ihan toisin kuin 20 000 hengen seurakunta.

Enkä todellakaan ajattele, että sanat pitäisi jotenkin yrittää sovittaa Raamatun termeihin, jotta varmasti oltaisiin pyhä seurakunta. Kyllä Raamattu itse puhuu vanhimmista ja kaitsijoista ja seurakunnan palvelijoista, vaikka varmasti ne ovat päällekkäisiä termejä. Kaitsijat ovat ainakin myös seurakunnan vanhimpia. Ei siis ole mitään väärää siinä, että meillä on pastoreita ja myös muita "vanhimpia", eli muita seurakunnan vastuunkantajia ja esimerkin paikalla olijoita.

Kuten jo edellisessä viestissä sanoin, ev.lut. kirkon suurin ongelma ei ole rakenteissa. Rakenteet mahdollistavat täysin Jumalan Sanan mukaisen elämän. Seurakunnan hengellisen työntekijän ja luottamushenkilön edellytetään kirkkojärjestyksemme mukaan olevan hengellisestä elämästään tunnettu. Kirkkokuri on myös seurakunnan velvollisuus. Rukouksin seurakuntien papit yhä edelleen kutsutaan tehtäväänsä. (Paastoa en ole kuullut kyllä käytettävän, mutta se on täysin mahdollista.) Enkä keksi, mikä Raamatun ohje seurakunnasta olisi asia, joka ei olisi meillä mahdollista. Mitkään rakenteet eivät takaa oikeaa seurakuntaelämää - vaikka kuinka apostolien ajan esimerkkejäkin yritettäisiin seurata. Kaikissa malleissa on mahdollista toimia väärin. Olihan se mahdollista jo apostolien aikaan:

     Kirjoitin muutaman sanan seurakunnalle, mutta Diotrefes,
     joka mahtailee sen johtajana, ei pidä meitä missään arvossa.
     Siksipä minä sinne tultuani aionkin huomauttaa hänelle siitä,
     mitä hän oikein tekee levittäessään meistä pahoja puheita.
     Eikä hänelle sekään riitä. Hän kieltäytyy itse ottamasta veljiä
     vastaan, estää niitä, jotka haluavat sen tehdä, ja jopa erottaa
     heitä seurakunnasta. (3. Joh. 1:9-10)

Yritän jollain tavalla pysyä otsikon rajoissa. Kirjoitat aika laajasti kaikenlaista seurakuntaelämää koskien, joten olen yrittänyt siksi rajata vastaustani. Toki jo nyt käytiin pappeuden ulkopuolella paljon, mutta näkemyksemme ovat näissä asioissa sen verran erilaiset ja perustelut ristikkäiset, että en ota paineita yhteisen sävelen löytymisestä.
Kirjoittanut: Jere
« : 19.08.2013 - klo:22:27 »

Kiitos vastauksestasi!

Nuo sanojen merkitysten erilaiset ymmärtämiset voivat tosiaan aiheuttaa väärinkäsityksiä. Nyt kun tiedän, miten sinä käsität nuo sanat, niin tiedän enemmän. Olet ilmeisesti sitä mieltä, että pappi, pastori, vanhin, kaitsija ja paimen ovat synonyymejä ainakin ev. lut. kirkossa. Minä taas käsitän niin, että pappi on Uudessa liitossa yksi nimitys uskovaisille; vanhin, kaitsija ja paimen ovat yhden viran eri nimityksiä; ja pastori on - no, en tiedä aivan tarkkaan, mitä nyt ajattelen. Mutta ainakaan sellaista pastorimallia en tue, että seurakunnassa on vanhimmisto ja sitten yksi pastori, jota sanotaan "seurakunan johtajaksi"? Voi pastoreita tietenkin olla tällaisissa piireissä useampikin, mutta käsitykseni mukaan yksi yleensä on johtava. Mutta jos pastoreita on useampi, niin eikö silloin seurakunnassa ole vanhimmisto ja "pastoristo"? Mielestäni toista porukkaa ei tarvita. Jos taas pastorit ovat osa vanhimmistoa, niin miksi pitää käyttää eri nimityksiä?

Koska pappi-sana voidaan ymmärtää niin monella tavalla, niin jos on olemassa jokin vähemmän monimerkityksinen sana, miksemme käyttäisi sitä? Tämä on vain ehdotus, ei mikään tuomio pappi-sanan käyttäjille. Mutta väärinymmärryksiä sen käyttäminen kuitenkin aiheuttanee enemmän kuin esim. vanhin, vai?

No, nyt tietänemme, miten ymmärrämme käsitteitä. Sitten muihin asioihin.

Tartuin tähän kommenttiin viestissäsi: "Meillä ei ole mitään varmaa tietoa siitä, miten alkukirkko on elämänsä tarkalleen ottaen järjestänyt."

Mistä Apostolien teot ja kirjeet sitten kertovat? Minusta siellä on hyvin tarkkaan annettu esimerkki siitä, millainen alkuseurakunta oli ja millainen sen tuli olla. Minulle ei olisi vaikea uskoa sitä, että Raamatussa olisi kaikki tarvittava perustieto meille siitä, millainen seurakunnan tulisi olla. Siellä on annettu esimerkkejä seurakunnan järjestyksestä ja kokoontumisesta.

Olin huomaavinani myös sellaisen ajatuksen rivien välistä, että sinulle Raamatun käskyt ovat sitovia, mutta esimerkit eivät, ainakaan niin suuresti. Olenko oikeassa?

Eikö Jeesus ole meidän esikuvamme? Ja eivätkö myös ainakin Paavali ja Timoteus ole, jos olen tulkinnut oikein (Fil. 3:17)? Mistä puhuu 2. Tess. 3:6-9? 1. Piet. 2:18-25 ja 2. Tim. 1:13?

Jos Raamatun esimerkkejä ei ole annettu noudatettaviksi, niin miksi sitten? Pelkäksi tiedoksiko siitä, että joskus seurakunta on ollut tällainen, että joskus on toimittu näin? Mutta että nykyään saisimme niin pitkälle keksiä ja valita itse järjestyksemme ja toimintatapamme, kun ne eivät ole käskymuotoisten sanojen kanssa ristiriidassa? Tässä linkki kirjoitukseen, joka selventää tarkoittamaani asiaa (en ole perehtynyt sivuun paljoa muuten, joten en tiedä, miten luotettava se muuten on): http://www.kolumbus.fi/~w462389/beresford/fi/apostolit_osa1.htm

Mitä mieltä olet tuosta kirjoituksesta?

Kirjoitit: "Meillä ei ole mitään varmaa tietoa siitä, miten alkukirkko on elämänsä tarkalleen ottaen järjestänyt."

Mutta joku voisi kääntää tämän toisinpäin, ja sanoa: "Meillä ei ole mitään varmaa tietoa siitä, että vanhimpia voidaan asettaa jotenkin muuten kuin miten Raamatussa on kerrottu tai että seurakunta voidaan järjestää jotenkin muuten kuin miten Raamatussa on kerrottu."

Itse uskon, että Raamatun esimerkki (poislukien varoittava esimerkki) on ainakin varmemmin oikein kuin nykyajan tavat. Ja uskon, että Raamatun ja apostolien esimerkki on noudattamisen arvoinen.

Kun minä luen Raamattua ja katson Suomen ev. lut. kirkkoa (jäljempänä ev. lut. kirkko), niin näen näissä kyllä eroja. Ev. lut. kirkossa johdossa on - jos ymmärsin oikein - papistoa, kirkkoherroja, piispoja ja arkkipiispa. Raamatun mainitsemassa Jumalan seurakunnassa johdossa ovat tietääkseni paikallisesti vanhimmat ja maailmanlaajuisesti ja kai muutenkin Kristus on sen pää.

Ev. lut. kirkossa pastoriksi päässee teologisten opintojen ja papiksi vihkimisen jälkeen ja - oliko se seurakuntaan kutsumisen? - kautta, Raamatussa kerrotaan Paavalin ja Barnabaan (ainakin Paavalia sanotaan tietääkseni apostoliksi Raamatussa) valinneen seurakuntiin vanhimmat, ja jättäneen heidät rukoillen ja paastoten Herran haltuun.

Ev. lut. kirkossa pääsääntöisesti vain ei-maallikot toimittanevat kastetta ja ehtoollista, Raamatussa ei tällaista rajoitusta taida olla.

Ev. lut. kirkossa naiset saavat olla pastoreita, Jumalan seurakunnassa kaitsijan on oltava yhden vaimon mies.

Ev. lut. kirkossa homoseksuaalisesti elävä saa (ilmeisesti?) olla paimenena, Jumalan seurakunnassa pitää poistaa keskuudesta se, joka on paha, ainakin tietääkseni jos he eivät tee parannusta.

Voisin edetä kirkollisveroon, konfirmaatioon ja ehkä muuhunkin, jos paneutuisin asiaan, mutta aihe on Pappi, joten eiköhän tuo riitä. Yritän sanoa, että ev. lut. kirkko voi olla osittain Raamatun käskyjen mukainen, mutta esimerkin mukainen se ei mielestäni selkeästi ole.

Minun mielestäni paikallinen seurakunta ei tarvitse muuta johtoa kuin vanhimmat ja Kristuksen. Maailmanlaajuisella ei Raamatun tulkintani mukaan tarvitse olla muuta päätä kuin Kristus.
Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 19.08.2013 - klo:18:29 »

Tervehdys Jere!

Kirjoittelit monta hyvää kysymystä, joihin jokaiseen voisi vastata tosi pitkästikin. Yritän aluksi tarjoilla siedettävän mittaisia kirjoituksia, joten esitä tarkentavia kysymyksiä sen mukaan, mikä jää askarruttamaan.

Lainaus käyttäjältä: Jere - 19.05.2013 - klo:20:20
Olen ajatellut pappeudesta, että emmekö me uskovat ole Uudessa liitossa kaikki papistoa (1. Piet. 2:5, 1. Piet. 2:9)? Mihin perustuu papisto-maallikot -jako? Vanhassa liitossa oli tietenkin omat pappinsa, jotka tietääkseni olivat valtaosa Aaronin jälkeläisiä.

Pappi, paimen, kaitsija, seurakunnan vanhin jne. ovat sanoja, joiden äärellä äärellä saadaan hyvin herkullisia väittelyitä aikaiseksi, jos ei oteta selvää, mitä kukin puhuja tarkoittaa milläkin sanalla. En tunne itse tarkasti sanojen merkityksiä, enkä väitä, että kaikilla noilla termeillä edes on yhdenmukaiset ja lopulliset merkitykset joka yhteydessä. Vilkaisu Wikipediaan näyttäisi antavan samankaltaisia ajatuksia, joita jossain takaraivoni sopukassa oli.

Pappi on suomenkielessä sana, joka juontaa juurensa isää tarkoittavasta sanasta. Suomenkielisen Raamatun "pappi" tarkoittaa puolestaan temppelipalvelusta suorittavia uhripappeja. Pastori on suomenkielessä synonyymi papille, mutta sen latinankielinen versio pastor tarkoittaa paimenta, eli kaitsijaa. Wikipedian mukaan pastori toisaalta tulee kreikankielisestä sanasta presbyteros, joka puolestaan tarkoittaa seurakunnan vanhinta. Ihan sopiva sekamelska sanojen merkityksiä... :)

Pietarinkirjeessä vanhimman roolista annetaan hyvin monimuotoinen kuva. Heidät esitellään kaitsijoina ja johtajina - eli paimenina, eli pastoreina.

     Seuraavan kehotuksen minä osoitan niille, jotka teidän joukossanne ovat
     vanhimman asemassa - minä, joka itsekin olen vanhin ja Kristuksen kärsimysten
     todistaja sekä myös osallinen siitä kirkkaudesta, joka on ilmestyvä: Kaitkaa sitä
     laumaa, jonka Jumala on teille uskonut, älkää pakosta, vaan vapaaehtoisesti,
     Jumalan tahdon mukaan, älkää myöskään alhaisesta voitonhimosta, vaan
     sydämenne halusta. Älkää herroina vallitko niitä, jotka teidän osallenne ovat
     tulleet, vaan olkaa laumanne esikuvana. Silloin te ylimmän paimenen ilmestyessä
     saatte kirkkauden seppeleen, joka ei kuihdu. Samoin te, jotka olette nuorempia,
     tyytykää asemaanne vanhimpien alaisina. Ja te kaikki: pukeutukaa keskinäiseen
     nöyryyteen, sillä Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon.
     (1. Piet. 5:1-5)

Kyseisen kohdan alaviitteessä sanotaan, että "vanhimmilla tarkoitetaan seurakunnan johtavia ja vastuuta kantavia henkilöitä". Ylipäätään puhe nuoremmista ja vanhemmista antaa ymmärtää, että kyse on aika laajasti johtamisesta ja seuraamisesta esimerkin kautta.

Meillä ei ole mitään varmaa tietoa siitä, miten alkukirkko on elämänsä tarkalleen ottaen järjestänyt. Itse uskon, että virkanimityksillä ei ole merkitystä. Saamme kutsua seurakunnan vastuunkantajia niillä nimillä, jotka meidän mielestämme ovat sopivia ja kuvaavia. Pappi ja pastori ovat mielestäni ihan hyviä sanoja, vaikkakin harmillista onkin se, että Raamatun pappi-sana tarkoittaa ihan eri juttua kuin esim. luterilaisen kirkon pappi-virka. Tästä aiheesta olen kirjoittanut enemmän pohdinnassani yleinen pappeus.

Maallikko on sana, joka luterilaisessa kirkossa puolestaan tarkoittaa seurakuntalaista, jota ei ole vihitty papiksi. Sanan kreikkalainen muoto "laikos" tarkoittaa 'kansaan kuuluva', mikä on sävyltään kyllä aika ylevä. Kysymäsi papit-maallikot -jako perustuu siis siihen, että on aivan arkinen käytännön etu, kun on joku oma sanansa, ettei tarvitse käyttää sanoja: "papit" ja "ei-papit".

Lainaus
Kiinnitin huomioni tästä aiheesta lukiessani muutamiin seikkoihin. Näytät pitävän kaitsijaa, vanhinta ja paimenta nykyisen papin vastineena Raamatussa. Haluaisin kysyä, mistä niin päättelet?

Edellä olen jo tätä aihetta pohjustanutkin. Toisaalta tämä on myös asia, jossa ei tarvitse päätellä mitään. Meillä luterilaisessa kirkossa kun papilla tarkoitetaan kaitsijaa, vanhinta ja paimenta, niin siinä mielessä päätteleminen ei ole tarpeellista. Meille se sana vain tarkoittaa sitä.

Lainaus
Kristus on maailmanlaajuisen seurakunnan pää (Ef. 5:23, Kol. 1:18). Seurakunta on Kristukselle alamainen (Ef. 5:24). Hän on luultavasti myös ylipaimen (1.Piet. 5:4).

Ja sitten, varovaisesti olen päätellyt olematta täysin varma:
Seurakuntaa paimentamaan (Ap. t. 20:28) ja kaitsemaan (1. Piet. 5:2) on Pyhä Henki pannut (Ap. t. 20:28) ehkä apostolien (Ap. t. 14:23) ja/tai näiden lähettiläitten valinnan (Tiit. 1:5) kautta kaitsijat, jotka ovat luultavasti sama virka kuin vanhimmat, paimenet ja Jumalan huoneenhaltijat.

Mitä mieltä olet päätelmistäni?

Ensimmäiset päätelmät, ovat aivan suoraan Ramatusta, eivätkä ne tuolla tavalla tiivistettynä tee ollenkaan vääryyttä kokonaisuudelle. Hyviä päätelmiä. Nämä päätelmät, joista olet epävarma, ovat myös selvästi Raamatusta nousevia. Näin on toimittu ainakin noissa kyseisissä tapauksissa. Jatkokysymyksistäsi vain teen sen havainnon, että oletat tuon kuvion olevan ohjeellinen, jonka mukaan pitäisi myös nykyään aina toimia. Mielestäni ei ole välttämätöntä, että olisi erillinen apostolin virka, jonka kautta seurakunnan vanhimmat valitaan. Itse ajattelen, että apostoli on virka, joka menee uusille "apajille" ja perustaa seurakuntia. Silloin apostolin tarvitsee olla henkilö, joka johtaa uuden seurakunnan muodostumista. Kun seurakunta on olemassa, silloin toimintamalli on erilainen. Timoteuskirjeestä tämä mielestäni käy ilmi:

     Tämä sana on varma: joka pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan,
     tahtoo jaloon työhön. Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton,
     yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen
     ja taitava opettamaan... (1. Tim. 3:1-2)

Seurakunnan kaitsijan virkaan voi pyrkiä. Raamattu on puolestaan tallentanut apostolisen opetuksen siitä, millä kriteereillä kaitsijat tulee valita. (Leikkasin mukaan vain alun, mutta tuo lista jatkuu vielä reilusti eteenpäin.) Valinnan suorittajalla ei mielestäni ole väliä, kunhan valitaan paimenen virkaan sopiva ja kriteerit täyttävä henkilö.

Lainaus
Vanhimmat ovat yleensä monikossa. Johtajia siis on käsitykseni mukaan monta paikallisseurakunnassa. Esimerkiksi vapaaseurakunnissa ja helluntaiseurakunnissa on yleensä ns. vanhimmistot. Onko muuten luterilaisessa kirkossa vanhimmistoja ollenkaan, vai toimivatko luterilaisen seurakunnan pastorit yhdessä ikään kuin vanhimmistona?

Luterilaisessa seurakunnassa on johtajia niin paljon, että heikompia hirvittää. Hengellisissä asioissa piispa kaitsee kaikkia seurakunnan pappeja. Kirkkoherra puolestaan johtaa pappien käytännöntyöskentelyä ja kaikkia hengellisiä työntekijöitä. Tosin työaloittain kaikilla hengellisillä työntekijöillä on vielä omat lähiesimiehensä. Talousjohtaja ja kiinteistöpäällikkö pyörittävät tukitoimia ja palveluja. Hallinnollisista asioista vastaavat kirkkoneuvosto, kirkkovaltuusto ja erilaiset johtokunnat.

Eri asioista vastaavia henkilöitä on siis paljon. Edellä mainitussa Pietarinkirjeen alaviitteessä sanottiin, että vanhimmilla tarkoitetaan seurakunnan johtavia ja vastuuta kantavia henkilöitä. Erityisesti olet ollut kiinnostunut paimenen ja kaitsijan näkökulmasta. Siinä lajissa papit muodostavat myös vanhimmiston. Pappien keskinäisissä kokouksissa käsitellään erityisesti pappien työhön liittyviä kysymyksiä.

Lainaus
On siis vanhimmat. Mutta kysyn nyt siis: Mihin pastoria tarvitaan? Ja mistä kohtaa sanasta löytyy tälle viralle perustelut? Itse en oikein Raamatusta löydä ns. yhden johtajan periaatetta, muuta kuin Kristuksen osalta.

Ajattelen, että kyse on nyt sanojen merkityksistä. Sanojen merkitykset ovat aihepiiri, joiden kanssa täytyy olla varovainen. (Raamatussa ei ole esimerkiksi sanoja "kolmiyhteinen" ja "herätys", mutta niitä käytetään aivan sujuvasti, koska on huomattu, että sellaiset sanat ovat tarpeellisia.) Pastori juontaa juurensa paimenta ja kaitsijaa tarkoittavasta sanasta. Ja ainakin luterilaisessa kirkossa pastorin viralla tarkoitetaan nimenomaan paimenvirkaa. En siis ryhdy perustelemaan tämän viran tarpeellisuutta enempää, kun omassa kysymyksessäsi myös otit esille raamatunkohtia, joissa sanotaan, että kaitsijoita pitää olla.

Lainaus
Sikäli seurakuntien, joissa on yksi pastori "johtamassa" tai yksi henkilö ylitse muiden käytäntö on mielestäni arveluttava, en tiedä olenko oikeassa. Samoin piispojen ja kirkkokunnanjohtajien virkojen perustat ovat mielestäni kyseenalaisia. En nyt siis puhu yksin luterilaisesta kirkosta. Mitä itse ajattelet? Mitä Raamattu sanoo?

Minä itse ajattelen, että hyvä kantava ohje on Paavalin opetus järjestyksestä seurakunnan kokouksessa. Hän päättää opetuksensa tähän lauseeseen:

     Kaiken on vain tapahduttava arvokkaasti ja hyvässä järjestyksessä.
     (1. Kor. 14:40)

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että kaikki yhden johtajan ympärille muodostuvat järjestelmät ovat vaikeita ja niissä ollaan hyvin helposti liukumassa kohti lahkoa. Luterilaisessa kirkossa ei rakenteiden puolesta pitäisi olla tätä vaaraa. (Kaikkien järjestelmien sisällä kaikenlaiset väärinkäytökset sen sijaan ovat mahdollisia.) Edes yksipappinen seurakunta ei ole ilman valvontaa. Jokaisella kirkkoherralla on esimiehenään piispa, ja kirkkoherratkin ovat rovastikunnan ja hiippakunnan pappien kanssa tekemisissä. Eivät välttämättä loputtoman tiuhaan, mutta kuitenkin. Piispat puolestaan pitävät piispojen kokouksia, joten kukaan piispa ei ole irti toisten kaitsennasta. Arkkipiispakaan ei ole muiden piispojen esimies, vaan vertainen muiden piispojen kanssa. Jokaisella työntekijällä kirkossa on siis esimies - tai samassa työssä olevien kokous - joka pitää huolta kaitsennasta.

Kaikki järjestelmät ovat alttiita eksytyksille ja vääryyksille. Itse pidän luterilaista kirkkoamme rakenteiltaan hyvin sopivana Raamatun mukaiseen seurakuntaelämään. Isompana ongelmana näen sen, osaammeko näiden rakenteiden sisällä elää Raamattua ja uskoa todeksi, niin kuin kuuluu.
Kirjoittanut: Jere
« : 19.05.2013 - klo:20:20 »

Hei!

Olen ajatellut pappeudesta, että emmekö me uskovat ole Uudessa liitossa kaikki papistoa (1. Piet. 2:5, 1. Piet. 2:9)? Mihin perustuu papisto-maallikot -jako? Vanhassa liitossa oli tietenkin omat pappinsa, jotka tietääkseni olivat valtaosa Aaronin jälkeläisiä.

Kiinnitin huomioni tästä aiheesta lukiessani muutamiin seikkoihin. Näytät pitävän kaitsijaa, vanhinta ja paimenta nykyisen papin vastineena Raamatussa. Haluaisin kysyä, mistä niin päättelet?

Itse olen miettinyt ja tutkinut seurakuntaa ja sen johtajuutta hieman ja olen muodostanut seuraavanlaisia päätelmiä (koeteltakoon nämä Raamatun valossa):

Kristus on maailmanlaajuisen seurakunnan pää (Ef. 5:23, Kol. 1:18). Seurakunta on Kristukselle alamainen (Ef. 5:24). Hän on luultavasti myös ylipaimen (1.Piet. 5:4).

Ja sitten, varovaisesti olen päätellyt olematta täysin varma:

Seurakuntaa paimentamaan (Ap. t. 20:28) ja kaitsemaan (1. Piet. 5:2) on Pyhä Henki pannut (Ap. t. 20:28) ehkä apostolien (Ap. t. 14:23) ja/tai näiden lähettiläitten valinnan (Tiit. 1:5) kautta kaitsijat, jotka ovat luultavasti sama virka kuin vanhimmat, paimenet ja Jumalan huoneenhaltijat.

Mitä mieltä olet päätelmistäni?

Ajattelen siis, että maailmanlaajuisen seurakunnan pää on Kristus, paikallista johtavat hänen ohellaan vanhimmat, joiden ajattelen olevan sama virka kuin kaitsijoiden ja paimenten. Selkeimmin tästä asiasta puhunee Ap. t. 20:17-35, jossa Paavali kutsuu tykönsä Efeson seurakunnan vanhimmat (jae 17) ja nimittää näitä kaitsijoiksi, Pyhä Henki on heidät pannut paimentamaan (jae 28). Ja kaitsijaahan tietääkseni verrataan huoneenhaltijaan (Tit. 1:7).

Vanhimmat ovat yleensä monikossa. Johtajia siis on käsitykseni mukaan monta paikallisseurakunnassa. Esimerkiksi vapaaseurakunnissa ja helluntaiseurakunnissa on yleensä ns. vanhimmistot. Onko muuten luterilaisessa kirkossa vanhimmistoja ollenkaan, vai toimivatko luterilaisen seurakunnan pastorit yhdessä ikään kuin vanhimmistona?

On siis vanhimmat. Mutta kysyn nyt siis: Mihin pastoria tarvitaan? Ja mistä kohtaa sanasta löytyy tälle viralle perustelut? Itse en oikein Raamatusta löydä ns. yhden johtajan periaatetta, muuta kuin Kristuksen osalta. Sikäli seurakuntien, joissa on yksi pastori "johtamassa" tai yksi henkilö ylitse muiden käytäntö on mielestäni arveluttava, en tiedä olenko oikeassa. Samoin piispojen ja kirkkokunnanjohtajien virkojen perustat ovat mielestäni kyseenalaisia. En nyt siis puhu yksin luterilaisesta kirkosta. Mitä itse ajattelet? Mitä Raamattu sanoo?
Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 30.10.2008 - klo:15:50 »

Lainaus käyttäjältä: Pocahontas - 30.10.2008 - klo:15:42
Eli kun täytät 50 susta tulee Nettirovasti Marko :D

No ensin pitäisi varmaan palvella moitteettomasti... Ja ei se 50v. ole manulle illallinen -ikäraja. Sanotaanko näin, että harvoin alle 50-vuotias pastori saa rovastin titteliä.

Lainaus
Kun on piispanvaalit, niin ketkä saa äänestää? Ja kun valitaan arkkipiispaa, niin onko silloin jotain "erityisjärjestelyitä", esim. koko suomi äänestää tms?

Piispanvaalissa saavat äänestää hiippakunnan papit. Heidän lisäkseen hiippakunnan seurakunnista valitaan sama määrä maallikkoäänestäjiä kuin hiippakunnan pappien lukumäärä on.

Käsitykseni mukaan Arkkipiispan vaali toimitetaan Turun arkkihiippakunnassa samalla tavalla kuin muiden piispojen valinta muissa hiippakunnissa. Tässäkään hän ei ole jotenkin erityisessä asemassa muihin piispoihin nähden.
Kirjoittanut: Joxuschka
« : 30.10.2008 - klo:15:42 »

Eli kun täytät 50 susta tulee Nettirovasti Marko :D

Piispoista vielä kyselen.
Kun on piispanvaalit, niin ketkä saa äänestää? Ja kun valitaan arkkipiispaa, niin onko silloin jotain "erityisjärjestelyitä", esim. koko suomi äänestää tms?
Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 30.10.2008 - klo:10:09 »


Morjens, Pocahontas!

Tässäpä tulee jonkinlainen kooste pappien virkanimityksistä. Ei mikään ihme, jos meinaat mennä sekaisin titteleissä, kun eivät ne ole aivan yksiselitteisiä minullekaan.

Piispa on hiippakunnan pappien esimies. (Suomi on jaettu maantieteellisesti kahdeksaan hiippakuntaan. Lisäksi on yksi hiippakunta, joka käsittää kaikki ruotsinkieliset seurakunnat yli muiden hiippakuntarajojen.)

Arkkipiispa ei ole muiden piispojen pomo, vaan hänestä sanotaan, että hän on "ensimmäinen vertaistensa joukossa". Toisaalta siis tasaveroisessa asemassa muihin piispoihin, mutta käytännössä jotain vastuuta hieman muita piispoja enemmän.

Tuomiorovasti on tuomiokirkkoseurakunnan eli hiippakunnan pääkirkon kirkkoherra. Hän on virkansa puolesta osana tuomiokapitulia, eli hiippakunnan korkeinta päättävää elintä. (Tuomiokapituli nimeä käytetään hallintoelimen lisäksi myös siitä virastosta, jossa tuomiokapitulin kokous pidetään. Vrt. kirkkoherranvirasto seurakunnassa).

Lääninrovasti on kirkkoherra, joka toimii tuomiokapitulin ja piispan apuna rovastikunnan hallinnosa. Hän ei ole esimies eikä johtaja muille rovastikunnan papeille, mutta organisoi rovastikunnan alueella tiettyjä toimintoja. (Esim. Kangasalan rovastikuntaan kuuluvat Kangasala, Pälkäne, Lempäälä ja Vesilahti. Lääninrovastiksi on äänestetty meidän kirkkoherramme Seppo Jarva.)

Kirkkoherra on seurakunnan papiston ja muun hengellistä työtä tekevien työntekijöiden pomo.

Rovasti ei ole virkanimi vaan arvonimi, joka myönnetään 50 ikävuoden jälkeen moitteettomasti palvelleille papeille.

Pappi on yleisnimitys papin vihkimyksen ottaneesta ihmisestä. (Esim. myös piispa on siis pappi.)

Pastori on yleisnimitys papin virassa työskentelevästä ihmisestä. (Esim. piispa ei siis ole pastori.)

Seurakuntapastori on virkanimi, jota vastasivat ennen nimitykset "virallinen apulainen" tai "apupappi". Nimitys tulee siitä, että seurakuntapastorin tehtävä ei ole ollut kovin pysyvä, vaan virka voidaan periaatteessa siirtää aika helposti vaikkapa seurakunnasta toiseen sen mukaan kuin hiippakunnassa on papiston tarvetta. Käytännössä nykyään ei taideta enää toimia niin.

Kappalainen on pysyvän papin viran nimitys, joka tarkoitti alunperi kappeliseurakunnan papin virkaa. Kappalaisen viran kelpoisuusehtona on pastoraalitutkinnon suorittaminen. (Tästä linkistä voit vakoilla, kuka kukin on Kangasalan seurakunnassa: Papit) Minusta voi käyttää tältä listalta kolmea nimeä: pappi, pastori ja seurakuntapastori.
Kirjoittanut: Joxuschka
« : 28.10.2008 - klo:17:02 »

Kun on niin paljon virkanimiä, kuten pastori, pappi, rovasti, tuomiorovasti, kappalainen, kirkkoherra ja piispat sun muut, niin onko niillä joku hierarkiajärjestys? Tyyliin että piispaa ylempi on arkkipiispa ja arkkipiispan jälkeen tuleekin sitten Pietari, kun ei evlut seurakunnassa mitään paaveja ole. :)
Ja miten kappalainen ja rovasti eroaa papista?