Nettipappi.net
Keskustelut => Kysy Nettipapilta => Aiheen aloitti: Aani - 08.04.2007 - klo:12:27
-
Moikka!
Haluaisin tietää, että millainen on papin työ? Mitä kaikkea minun pitää tehdä että minut siunataan papiksi? Ja mitkä ovat pappina olemisen hyvät ja huonot puolet?
-
HYVÄT FOORUMILLA SEIKKAILEVAT PAPIT!
Vaikka ensimmäinen kysymys on alunperin esitetty nettipapille, on järkevää, että avaan aiheen kaikille papeille. Toivon, että kirjoitatte mielipiteitänne ja ajatuksianne kaikkiin tämän aiheen alla esitettyihin papeille osotettuihin kysymyksiin. Foorumin luonteeseen kuuluu, että täällä voi kirjoitella nimimerkilläkin, jos ei halua nimeään julkisuuteen. Oman nimen ja kotiseurakunnan mainitseminen antaa kuitenkin uskottavuutta ja hieman takuita siitä, että kirjoittaja on oikeasti pappi.
-
Moro Aani!
Katsotaan, miten papit tarttuvat haasteeseen ja kirjoittelevat omia mielipiteitään papin työstä. Minä vastailen omalta osaltani ensin jotain. Ja toki voit kysellä lisää tarkennuksia, jos vastaukset ovat kovin ympäripyöreitä. Ensinnäkin muutama sana siitä, miten papiksi tullaan.
Pastoroituminen teknisesti:
1. Mahdollisia kouluttautumispaikkoja Suomessa ovat Helsinki, Joensuu ja Åbo.
2. Yliopiston teologisen tiedekunnan tutkinto, eli Teologian maisterin tutkinto (TM). Kestää n. 5 vuotta suositellun lukujärjestyksen mukaan. Tiedän joitain alle 3 vuodessa lukeneita. Keskiarvo taitaa kuitenkin olla n. 7 vuotta.
3. Yhteydenotto hiippakuntaan tai hiippakuntiin. Piispan kanssa keskustellaan siitä, onko hakija sovelias papiksi, suostuuko piispa vihkimään kyseisen henkilön ja miltä näyttää työtilanne.
4. Yhteydenotto seurakuntiin. Teologian maisteri voi hakea avoinna olevia seurakuntapastorin paikkoja. Seurakunta haastattelee hakijat ja valitsee, kuka kutsutaan papin työhön.
5. Kohdat 3 ja 4 kulkevat rinnakkain. Niiden jälkeen piispa vihkii papiksi henkilön, jonka katsoo sopivaksi papin työhön JA jolla on työpaikka selvillä. Uusia pappeja ei vihitä kortistoon. Pappisvihkimyksiä järjestetään 2-3 kertaa vuodessa kussakin hiippakunnassa.
6. Tämän jälkeen tuore seurakuntapastori alkaa opetella papin työtä. Seurakunnassa papille osoitetaan henkilö, joka toimii työhönopastajana.
7. Työn alkuun päästyään seurakuntapastorit aloittavat työn ohessa muutaman vuoden kestävän pastoraalikoulutuksen. Se on kurssimuotoinen koulutus, jossa yliopiston antamaa koulutusta täydennetään kirkon omalla koulutuksella. Sen jälkeen on mahdollisuus hakea kappalaisen tai kirkkoherran virkoja.
Pastoroituminen hengellisesti:
Papiksi kouluttautuminen on periaatteessa varsin helppoa. Ja piispojen seulastakin pääsee kivuttomasti läpi. Pääsääntöisesti vain ne, jotka kieltäytyvät tekemästä yhteistyötä naispappien kanssa, eivät saa pappisvihkimystä. Mutta papiksi hakeutumisessa ja opiskelussa on myös toinen puoli. Papin työtä ei saa ajatella vain työnä ja teknisenä suorituksena. Työ on Jumalan valtakunnan työtä ja silloin on otettava huomioon se suurin työnantaja. Jokainen pappi käy läpi erilaisen kasvutarinan. Minä itse olen tähän työhön valmistautuessani pohtinut mm. seuraavia raamatunkohtia:
Tämä sana on varma: joka pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan,
tahtoo jaloon työhön. Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton,
yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen
ja taitava opettamaan, ei juomiseen taipuvainen, ei väkivaltainen
eikä rahanahne, vaan lempeä ja sopuisa. Hänen on pidettävä hyvää
huolta perheestään, kasvatettava lapsensa tottelevaisiksi ja
saavutettava kaikkien kunnioitus. Jos joku ei osaa pitää huolta
omasta perheestään, kuinka hän voisi huolehtia Jumalan seurakunnasta?
Hän ei saa olla vastakääntynyt, jotta hän ei ylpistyisi eikä joutuisi
tuomittavaksi Paholaisen kanssa. Hänen on nautittava myös ulkopuolisten
arvonantoa, jottei hänestä puhuttaisi pahaa ja jottei hän lankeaisi
Paholaisen virittämään ansaan. (1. Tim. 3:1-7)
Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon mies,
ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman
maineessa. Seurakunnan kaitsijan täytyy näet olla nuhteeton, koska
hän hoitaa Jumalan hänelle uskomaa tehtävää. Hän ei saa olla
ylimielinen eikä äkkipikainen, ei juomiseen taipuvainen, väkivaltainen
eikä oman edun tavoittelija, vaan hänen on oltava vieraanvarainen,
hyväntahtoinen, harkitseva, oikeamielinen, hurskas ja itsensä hillitsevä.
Hänen on pidettävä kiinni oppimme mukaisesta, luotettavasta sanasta,
niin että hän kykenee myös rohkaisemaan toisia terveellä opetuksella
ja kumoamaan vastustajien väitteet. (Tit. 1:6-9)
Veljeni, kovin monien teistä ei pidä ryhtyä opettajiksi, sillä te tiedätte,
että meidät opettajat tullaan tuomitsemaan muita ankarammin. (Jaak. 3:1)
Seuraavan kehotuksen minä osoitan niille, jotka teidän joukossanne
ovat vanhimman asemassa - minä, joka itsekin olen vanhin ja Kristuksen
kärsimysten todistaja sekä myös osallinen siitä kirkkaudesta, joka on
ilmestyvä: Kaitkaa sitä laumaa, jonka Jumala on teille uskonut, älkää
pakosta, vaan vapaaehtoisesti, Jumalan tahdon mukaan, älkää myöskään
alhaisesta voitonhimosta, vaan sydämenne halusta. Älkää herroina vallitko
niitä, jotka teidän osallenne ovat tulleet, vaan olkaa laumanne esikuvana.
Silloin te ylimmän paimenen ilmestyessä saatte kirkkauden seppeleen,
joka ei kuihdu. (1. Piet. 5:1-4)
Pitäkää huoli itsestänne ja koko laumasta, jonka kaitsijoiksi Pyhä Henki
on teidät pannut; huolehtikaa seurakunnasta, jonka Herra omalla verellään
on itselleen lunastanut. Minä tiedän, että lähtöni jälkeen teidän joukkoonne
tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä. (Ap. t. 20:28-29)
Palkkarenki ei ole oikea paimen eivätkä lampaat hänen omiaan,
ja niinpä hän nähdessään suden tulevan jättää lauman ja pakenee.
Susi saa lampaat saaliikseen ja hajottaa lauman,
koska palkkapaimen ei välitä lampaista. (Joh. 10:12-13)
Sinut, ihminen, minä olen pannut Israelin kansan vartiomieheksi. Kun kuulet
suustani sanan, sinun tulee varoittaa maanmiehiäsi minusta. Kun minä
uhkaan jumalatonta kuolemalla, asetan sinut vastuuseen hänestä. Ellet
sinä puhu hänelle, ellet varoita häntä hänen elämänmenostaan, hän kuolee
syntiensä tähden - ja hänen kuolemastaan minä vaadin tilille sinut. Mutta jos
sinä varoitat jumalatonta hänen vaelluksestaan ja kehotat häntä kääntymään
tieltään eikä hän silti käänny, hän kyllä kuolee syntiensä tähden mutta sinä
pelastat elämäsi. (Hes. 33:7-9)
Tämä viimeisin kohta oli sanottu profeetta Hesekielille, mutta en osaa sivuuttaa sitä ajatellessani papin työtä. Se on karmean ankara sana ja en missään tapauksessa osaa toimia aina sen mukaan. Mutta yritän oppia sitä pikkuhiljaa. Papin työ on antoisaa, mutta siinä on kova vastuu. Teen siitä aiheesta oman viestinsä.
-
Kyselit Aani papin työn sisällöstä ja sen hyvistä ja huonoista puolista. Listasta voisi tehdä aika valtavan pitkän, mutta tässä nyt joitain näkökulmia.
Papin työ
Jumalanpalveluselämä ja hartauselämä. Tämä lienee kaikkein ensimmäinen asia, mikä papin työstä tulee ihmisille mieleen. Papit toimittavat messuja ja jumalanpalveluksia, opettavat Raamattua ja jakavat sakramentteja. Laitoksissa (terveyskeskuksissa, vanhainkodeissa yms.) sekä seurakunnan eri tilaisuuksissa pappi on myös usein läsnä.
Kirkolliset toimitukset. Kasteet, häät ja hautajaiset lohkaisevat ison osan pappien viikonlopuista. Eräs kolleegani teki viime vuonna n. 120 toimitusta. Valmisteluineen ja toimitusta edeltävine kotikäynteineen se on melkoinen työmäärä.
Työalavastuu. Jokaisella papilla on oma työala vastattavanaan - diakoniatyö, nuorisotyö, jumalanpalvelus, lapsityö, aikuistyö, joku seurakunnan maantietellinen alue jne. Papin työhön kuuluu siis paljon suunnittelua, valmistelua, organisointia, kokouksia ja hallintoa, joka ei näy seurakuntalaisille suoraan. (Ja sama suunnittelu ja valmistelu kuuluvat tietenkin myös noihin edellä oleviin töihin.)
Henkilökohtainen kohtaaminen ja sielunhoito. Erilaisten kokonaisuuksien pyörittämisen lisäksi papin tehtävänä on kohdata seurakuntalaiset aivan yksilöinäkin. Sielunhoitokeskustelut ovat yksi papin tärkeä työmuoto.
Hyviä puolia
Näitä on paljon, mutta tässä nyt muutama:
1. Papin työ on vaihtelevaa ja monipuolista. Kahta samanlaista päivää ei ole. Työtä voi tehdä monilta osin itsensä näköisesti.
2. Minä pidän vielä erityisen hienona puolena sitä, että saan tehdä työtä elämäni tärkeimpien asioiden parissa. Koen, että työllä on todellakin merkitystä. (Toki sama koskee kaikkia seurakunnan työntekijöitä.) Pappina voin kuitenkin keskittyä erityisen paljon Raamatun opettamiseen, mikä itselleni on kaikkein mieluisin työ.
3. Tämän ensimmäisen pappisvuoteni aikana olen lisäksi kokenut suurta johdatusta työssäni. Ajattelen, että en voi väittää tietäväni, että Jumala on minut tähän työhön kutsunut. Mutta tiedän sen, että Hyvällä Paimenella on paljon suurempi huoli omasta laumastaan kuin minulla on. Siksi uskon, että hän auttaa erityisesti meitä palkkapaimenia, koska meillä on niin suuri vaikutus laumaan.
Huonoja puolia
Osa papin työn huonoista puolista on samalla hyviä puolia. Mutta kun asioilla on aina kaksi puolta. (Tässä on osittain näkökulmaa nimenomaan nuorisopastorin silmin katsottuna.)
1. Ei ole työaikaa. Toisaalta vapaus on tämän työn hyvä puoli, mutta toisaalta on pakko alistua siihen, että täydellistä vapaata ei ole olemassakaan. Olen pappi missä ikinä olenkin. Myös lomalla. Ja toisaalta työajattomuus johtaa siihen, että on itse osattava tehdä rajoja. Työtä on enemmän kuin jaksaa tehdä. On pakko osata sanoa ei. Minä en vielä ole oppinut kunnolla ja olen välillä liian väsynyt.
2. Papilla on töitä kun muut ovat vapaalla. Minulla on yksi vapaaviikonloppu kuukaudessa. Lisäksi muita seurakunnallisia tilaisuuksia on usein iltaisin. Elämänrytmi on erilainen kuin "normaaleilla" ihmisillä. Ja koska meillä ei ole työaikaa, myöskään ylityötä tai viikonlopputyötä ei palkkauksessa tunneta.
3. Sihteerin työ. Kun yhtä tapahtumaa varten on ensin pitänyt pari kokousta, kirjoitellut lehti-ilmoituksia, hyväksynyt laskuja, varannut kyydityksiä ja toimitiloja, hankkinut henkilökuntaa, varannut vierailijat (ottanut vastaan peruutukset ja varannut uudet vierailijat), laatinut turvallisuusasiakirjoja ja -suunnitelmia, ottanut ilmoittautumisia vastaan, lähettänyt ennakkotietoja, suunnitellut opetuksia, kerännyt materiaalin tapahtumaa varten, järjestänyt ruokahuollon jne. niin välillä tuntuu, että sihteerillä voisi olla käyttöä. Ja kyllä sen muuten vielä kestää, mutta kun seurakuntalaiset toteavat esimerkiksi rippikouluista, että "onpas teillä mukava työ, kun saatte vain kesäisin leirikeskuksissa lomailla..."
-
kuuluuko muuten Marko sinun työhösi pappina myös tämä nettipappina oleminen vai teetko sitä "vapaaehtoisesti" oman vapaa-aikasi kustannuksella. uskoisin kuitenkin että näihin viesteihin vastaaminen vie melko paljon aikaa. tänne kuitenkin tulee paljon kysymyksiä. (ja hyvä että tuleekin. :))
-
Hei Miriva!
Kyllä. Nettipapin työ on minulle työtä. (Ja ehdottomasti yksi mukavimpia työni osa-alueita.) Tällä hetkellä työnantaja on määritellyt, että minä saan käyttää työaikaa yhden kokonaisen päivän joka toinen viikko tähän hommaan. Käytännössä en ihan ole järkevien työaikojen puitteissa siinä onnistunut. Aikaa menee paljon enemmän, koska vähänkin pidempään vastaukseen uppoaa helposti 1-2 tuntia. Ja koska muitakin töitä pitää tehdä, en läheskään aina en ole ehtinyt ihan normaalin työpäivän aikana vastailemaan. Jos vilkaiset tilastoja (http://nettipappi.net/index.php?action=stats), niin huomaat, että ihan kiitettävän ajan olen täällä foorumilla pyörinytkin. Ja henkilökohtaiset tilastoni (http://nettipappi.net/index.php?action=profile;u=4;sa=statPanel) näyttävät, että välillä vastauksia on tullut kirjoiteltua eriskummallisiin aikoihin. Mutta samalla kun yritän opetella työni järkevää aikataulutusta, yritän saada hieman enemmän aikaa tähänkin hommaan. Olet varmaan huomannut senkin, että koko ajan on aika paljon kysymyksiä, joihin en ole vielä ehtinyt vastailemaan.
-
Ja jonoon jatkona. Noin mielenkiinnosta kysyn, että paljonko teologisessa opetetaan saarnatekniikkaa ja saarnantekoa ja pitoa?
-
Ja jonoon jatkona. Noin mielenkiinnosta kysyn, että paljonko teologisessa opetetaan saarnatekniikkaa ja saarnantekoa ja pitoa?
Morjens Moottorisaha!
Nooo ... ei sitä kyllä kovin paljoa ole. Opiskelujen aikana käydään kaksi jumalanpalveluksiin liittyvää kurssia, joissa on käytännön harjoituksia. Kummallakin kurssilla on kerrallaan noin 10 ihmistä ja jokainen pitää siis yhden saarnan / kurssi ja lisäksi joitain pienempiä puheita. Eli varmaan noin 5 puheen pitämisellä selviää teologian opiskeluista. Tosin myös muiden kurssilaisten puheet ja niistä saadut palautteet tulee kuunneltua.
Siinäpä taitavat olla ne pakolliset saarnaamisopinnot. Vapaavalintaisissa kursseissa voi olla lisää vaihtoehtoja.
-
on aika mielenkiintoista todellakin tietää papin työstä. :D ainakin kaikki tämä mitä täällä on kerrottu. :>
tuo vaitiolo juttu kuulotaa kyllä hankalalta.
niin ja siksi juuri kysynkin tuota kysymystäni koska olen huomannut että vastailet näihin kysymyksiin myös ei-niin-työ-ajalta tuntuvina aikoina. :D ja todellakin pitkiä ja paljon olet näitä vastauksia kirjottanut. :> riittääkö muka oikeasti tuo yksi päivä joka toinen viikko tähän hommaan. :o siis jos sen laskee vaikka niin että laskee kaikki viestien kirjoittamiseen/vastaamiseen kuluneen ajan kahden viikon ajalta yhteen, niin kyllä kai siitä tulee enemmän kuin tuo yksi työpäivä? :o
-
riittääkö muka oikeasti tuo yksi päivä joka toinen viikko tähän hommaan. :o siis jos sen laskee vaikka niin että laskee kaikki viestien kirjoittamiseen/vastaamiseen kuluneen ajan kahden viikon ajalta yhteen, niin kyllä kai siitä tulee enemmän kuin tuo yksi työpäivä? :o
No tuleehan siitä. Mutta toisaalta tämä työmuoto on vielä niin uusi, että ei tiedä, mihin se muuttuu. Pohdintapalstan ja ylipäätään foorumin käyttö varmasti kasvaa vielä paljon. Ja niin saattaa kasvaa nettipapille esitettyjen kysymystenkin määrä. Mutta toisaalta jokainen vastattu kysymys jää näkyviin, joten moniin kysymyksiin on jo valmiiksi vastauksia tällä palstalla.
-
Hei keskustelijat!
Yritän vastata Aanin kysymykseen jotain. Olkoon tämän vastauksen otsikko vaikka" musta tuntuu just nyt tältä". Eli mutulla mennään.
Hyviä puolia papin työssä on monipuolisuus ja ihmiset. Huomaan usein pitäväni ihmisistä, joiden kanssa olen tekemisissä. Ihmisten elämäntarinat ovat myös hyvin koskettavia. Niitä ei voi kuunnella sydän kylmänä, vaan usein huomaan itsessä heräävän ihan vilpitön tunne; voisipa auttaa enemmän. Monipuolisuuteen liittyy myös se, että olipa hyvä lähes millä tahansa elämänalueella sille löytyy papin työssä käyttöä. Esim. Marko hallitsee nämä tietokoneet ja sitä pystyy sitten käyttämään töissänsä loistavasti.
Näin pääsiäisen jälkeen on huikeana mielessä esim kiirastorstain työtehtävät. Olin jakamassa ehtoollista vanhainkodissa ja sakramentin jakamisen ilo oli suuri. Sairaaloissa ja vanhainkodeissa näkee, miten merkityksellistä ihmisille on se että heitä hoidetaan myös Jumalan Sanalla ja Sakramenteille. On mahtava tehtävä saada olla jakamassa tätä.
Huonoa papin töissä on tietenkin ajaton työaika ja tehtäkentän laajuus ja monitouhuisuus. Vällillä erilaiset odotukset ja niiden paineet tuntuvat myös hyvin raskailta. Samoin erimielisyydet hengellisissä asioissa. Raskasta on myös se, että välilllä pappi joutuu ottamaan kantaakseen lähes koko kristikunnan kahden tuhannen vuoden aikana tehdyt synnit. Olen saanut sapiskaa niin ristiretkistä kuin jonkun muinaisen kirkkoherran törpöstä käyttäytymisestä sekä kirkkohallituksen päätöksistä. ::) Kirkon asioiden äärellä ilmestyy kuvaan usein todella syviä tunteita!
Tässä muutamia mietteitä. Niin, papin uraa minulla on täynnä 11 vuotta.
-
kun toinen pappi pitää saarnaa niin tuleeko siinä seurattua korva tarkkana ja jos itsesi mielestä pappina tuo toinen pappi on raamatullisesti opettanut väärin ...niin mennäänkö sitä sit tämän juttusille ja keskustellaan asiasta?
-
Nyt iskit tosi arkaan paikkaan, Dude!
Meikä nukkuu aina saarnoja kuunnellessaan. Tosin nyt on annettava kiitosta Kangasalan papistolle. Täällä olen jaksanut kuunnella keskimääräistä paremmin. Siksi minulla on itselläni aina kauhea paine saarnoja valmistellessa. Näen itseni tylsistyneenä kirkon penkissä ja toivon, että voisin edes joillain puheillani innostaa ihmisiä kuuntelemaan.
Minä en ole vielä törmännyt tilanteeseen, että olisin kokenut tarvetta mennä juttelemaan saarnamiehen kanssa. Mutta ajattelen, että meidän pappien velvollisuus on tukea - niin kannustaa kuin korjatakin - kollegoitamme. En minä ainakaan ole virheetön. Siksi toivon, että minua sekä kannustetaan että ojennetaan. Ja ennen kaikkea toivon, että meidän pappien (ja muiden seurakunnan työntekijöiden) puolesta rukoillaan paljon.
-
Sellainen kysymys: miksi halusitte papiksi? Kuinka paljon jouduitte miettimään noita raamatunkohtia, joissa puhutaan seurakunnan kaitsijan roolista aika painostavaankin sävyyn? Oliko papiksilähteminen moneenkin kertaan koetuksella, kun luitte esimerkiksi kohdan
Veljeni, kovin monien teistä ei pidä ryhtyä opettajiksi, sillä te tiedätte,
että meidät opettajat tullaan tuomitsemaan muita ankarammin.
vai menikö jo alkuvaiheilla Jumalan sanan viemisen houkutus kaiken yli? (selkeä kysymys siis joo)
-
Lähdin lukemaan nuorisotyönohjaajaksi sitä varten, että halusin oppia lisää Raamatusta. Toisena opiskeluvuonna huomasin yhtäkkiä päättäneeni, että aion lukea myös papiksi. Äitini oli vitsaillut minun nuorempana ollessani, että voisin alkaa papiksi. Silloin olin varma, että minusta ei ikinä tule pappia. Ei kiinnostanut pätkääkään. Mutta niin vain joku minua muokkasi niin, että muutaman vuoden päästä halusin sitä tosi paljon. Tarinaan sisältyy paljon paljon enemmän käänteitä, koska pitäisi selittää, miksi ryhdyin nuorisotyönohjaajaopiskelijaksi. En nyt mene siihen. Papin opinnot tulivat mieleen kai osittain siksi, että nuorisotyön opiskeluissa tykkäsin kaikkein eniten raamattuluennoista ja teologisista opinnoista.
-
Hei, (tää on kyl oikeesti tyhmä kysymys :D)
Sanotaanko Raamatussa jotain sellasesta papista joka jättää papin työt? Onko siis papin töiden jättäminen Jumalan tahdon vastaista?
-
Hei Aani!
En muista, että kysymääsi kohtaa Raamatusta löytyisi. Spekuloin ajatuksella kuitenkin hieman.
Vanhan testamentin pappeus kulki suvussa, joten siitä ei periaatteessa voinutkaan luopua. Uskoisin, että ilman muuta oli mahdollista jättää työnsä tekemättä, mutta tällaisista tapauksista ei muistaakseni kerrota. Papeilla oli työvuoro vain kahden viikon ajan vuodessa, joten rankkaa hommaa se ei ollut ja temppelipalveluksen suorittaminen oli kunniatehtävä. Siksi papin tehtävien laiminlyönnistä ei varmaan ollut tarvetta antaa sääntöjä.
Seurakunnan paimenen tai johtajan roolista, joka vastaa lähinnä meidän nykyistä pappeuttamme, on ohjeita. Niissä kerrotaan, millainen seurakunnan paimenen on oltava. 1. Tim. 3. luku ja Tituksen kirjeen 1. luku ainakin puhuvat näistä asioista, mutta ohjeissa ei sanota mitään tehtävän jättämisestä. Näiden ohjeiden valossa olisi varsin loogista, että tehtävä on suotavaa jättää, jos paimenelle esitettyjä vaatimuksia ei halua tai pysty noudattamaan.
Toisaalta työhön lupautuminen on kuitenkin iso asia. Paavali kirjoittaa seurakunnan leskistä - joilla hän ilmeisimmin tarkoittaa jotain erityistä seurakunnan luottamustehtävää:
Leskien luetteloon kelpaa vain sellainen, joka on kuusikymmentä vuotta
täyttänyt ja joka on ollut vain yhden miehen vaimo. Hänen on oltava
tunnettu hyvistä teoista, siitä että hän on kasvattanut lapsia, majoittanut
kotiinsa matkalaisia, pessyt uskovien vieraidensa jalat, auttanut vaikeuksissa
olevia ja kaikin tavoin harrastanut hyvää. Nuorempia leskiä älä ota mukaan.
Kun intohimot heräävät, he vieraantuvat Kristuksesta ja tahtovat mennä
naimisiin. He joutuvat tuomion alaisiksi, koska ovat rikkoneet ensimmäisen
uskollisuudenlupauksensa. (1. Tim. 5:9-12)
Paavalin perustamissa seurakunnissa näytti siis olevan joku erityinen työntekijäryhmä, joka koostui leskistä. He antoivat jonkin lupauksen tehdä sitä työtä uskollisesti - ja ilmeisesti lopun ikäänsä. Paavali antoi Timoteukselle ohjeen, että tähän tehtävään ei saanut ottaa nuoria leskiä, koska nämä saattavat haluta mennä uudelleen naimisiin. Ja silloin käy niin, että he rikkovat sen lupauksen, jonka he ovat antaneet tehtävään ryhtyessään. Luulen, että seurakunnan johtajilla ei tässä suhteessa ollut ainakaan enempää vapauksia. Ehkä hekin antoivat lupauksen toimia työssään uskollisesti ja lopun ikäänsä.
Hieman aihetta sivutaan myös Jeesuksen vertauksessa Hyvästä paimenesta:
Palkkarenki ei ole oikea paimen eivätkä lampaat hänen omiaan, ja niinpä
hän nähdessään suden tulevan jättää lauman ja pakenee. Susi saa
lampaat saaliikseen ja hajottaa lauman, koska palkkapaimen ei välitä
lampaista. (Joh. 10:12-13)
Tässä puhutaan siitä, kuinka palkkapaimenet saattavat tiukan paikan tullen jättää lauman heitteille. Ja itse ajattelen, että Jeesus puhuu juuri meistä palkkapaimenista, jotka emme osaa tehdä kaikkeamme laumamme eteen. Tässä ei kuitenkaan tarkoiteta - näin ymmärrän - tilannetta, jossa pappi luopuu pappeudestaan, vaan yksinkertaisesti jokapäiväisen elämän virheitä. Kukaan palkkapaimen ei osaa pitää laumastaan huolta yhtä antaumuksellisesti kuin itse Hyvä paimen sen tekee.
No niin. Yhteenvetona näistä parista hajanaisesta ajatuksesta sanon, että on ihan hyvä tapa, että kirkossa annetaan pappislupaus koko elämän ajaksi. Koska Raamattu ei asiasta sano mitään yksiselitteistä, en osaa suoranaisesti pitää syntinä sitä, jos papin työ lopetetaan jossain vaiheessa elämää. Mielestäni pappeuteen pitää kuitenkin suhtautua niin, että se on koko elämän mittainen asia. Pappi julistaa ihmisille sitä, että Kristuksen pitää olla ihmiselle koko elämän keskus ja koko elämän mittainen asia. Joten voi tulla vähän ristiriitainen kuva, jos hän itse sitoutuu iankaikkisesta elämästä julistamiseen pariksi vuodeksi ja sitten jättää työnsä. Mutta ymmärrän kyllä, jos joku näkee asian toisin.
-
Mutta mielestäni olisi tyhmää, jos sitoutuu asiaan ja aikanaan tulee henkisesti siihen tulokseen, ettei enään voi tehdä papin hommia, jos menettää uskonsa jumalaan, eli selittää pelastuksesta ja armosta mihin ei usko. Mielestäni siinä ei ole kauheasti järkeä opettaa sellaista mitä ei itse perusta ja tehdä sitä vastentahtoisesti, koska ei voisi erota siitä hommasta, koska on luvannut.
Mielestäni on hyvä että siinä vaiheessa voi lopettaa homman :)
-
Hei Gethsemane!
Tuo pitää tasan paikkansa. Ei ole missään tapauksessa oikein, että pappina toimii henkilö, joka ei usko siihen, mitä edustaa.
Totta kai Raamatun valossa pahin teko, minkä ihminen voi tehdä, on luopua uskosta. Siihen verrattuna papin työstä luopuminen ei ole homma eikä mikään. Kun vastailin edelliseen kysymykseen, mielessäni oli tilanne, jossa ihminen ei luovu uskostaan vaan ainoastaan papin virasta. Ja mielestäni kristikuntaa ja papille uskottua laumaa ajatellen ei ole hyvästä, jos papit käyvät aina vähän testailemassa, miltä se homma maistuisi. Papin hommaa pohtiessaan pitää suhtautua vakavasti siihen, että pappeuteen vihitään koko elämän ajaksi.
-
Miten sitten voi olla tyyppejä pappina jotka ei usko? Osa uskoo joitakin kohtia? Osa muuten erikoisesti? Tiedät kyllä tutkimuksen.
Osa uskoo erikoisesti ja ovat kirjoja kirjoittaneet. Wille Riekkinen ja Antti Kylliäinen.
Eikö ole kummaa, että silloinkin kun sellaisia lausuntoja antaa saa jatkaa virassaan. En usko, että sellainen kävisi päinsä missään muussa virassa. Miksi sellainen sallitaan meillä kirkossa? Kaivaa maata kristinuskon sanoman alta.
-
Kiperä kysymys, Moottorisaha!
Aina kahdella uskovalla on jotain eroja uskossaan. Esimerkiksi toinen tulkitsee Raamattua niin, että ennen lopullista taivasta maan päällä on oikeasti tuhatvuotinen rauhanvaltakunta ja toinen ajattelee, että se on vertaus Jeesuksen ajasta tai taivaan ihanuudesta. Tällaisissa asioissa ei ole mitään järkeä, että kirkon johto sanelisi, miten pitää uskoa. Mainitsemasi Antti Kylliäisen opetukset ovat puolestaan minunkin mielestäni erittäin kyseenalaisia, enkä pidä niitä papille sopivina. Kirkon johdossa ne eivät kuitenkaan ole ylittäneet kipurajaa, joten hän on saanut jatkaa pappina.
Eli johtajiston puolelta erilaisuutta on pakko jonkin verran hyväksyä, mutta rajanveto on aina tuomarilaji. Minun mielestäni rajat saisivat olla tiukemmat. Mutta monen ihmisen mielestä rajat ovat jo nyt liian tiukat.
Enemmän siis ihmettelenkin sitä, kuinka kukaan Raamattuun tai jopa Jumalaan uskomaton ihminen voi tulla toimeen itsensä kanssa pappina. Minä todella kokisin eläväni valheessa, jos olisin pappi, mutta en uskoisi pätkääkään. Kerran tällä foorumilla olen todennut, että papin työtä on kyllä periaatteessa mahdollista tehdä hyvän näyttelemisen pohjalta, mutta ihmettelen, jos joku niin haluaa oikeasti tehdä pidempäänkin.
-
Ovathan jotkut olleet sitä mieltä, ettei papin tarvi uskoa kunhan vetää homman läpi sitten vaikka rutiinilla.
Ihmettelen ettei kirkko tee selväksi tarkoitustaan.
Kyllä rajana tulis olla, että uskoo mitä sana sanoo. Jos julistaa, ettei helvettiä ole menee siinä koko homman pohja. Voidaan kysyä mistä Jeesus puhui enemmän Helvetistä vai taivaasta? Jos sitten julistetaan, ettei moista olekaan. Mitä siitä seuraa? Kuka viittii uskoa? Kun sanotaan uskomattomalle, että elät ikuisesti se kuullostaa inhimillisesti tylsältä.
Kun rangaistusta ei ole vaan olemattomiin raukeaminen arvaa kaikki lopun.
Siis kuka kirkossa päättää mitä saa opettaa? Kuka sen ihan viime kädessä sanoo?
-
Jep. Selkärangaton kirkko ei kiinnosta ketään. Sitä pohdintaa voisi jatkaa vaikka kuinka. Mutta kysymykseesi:
Piispat ovat kirkon ylin opillinen valvoja. Heidän tehtävänsä on pitää huoli siitä, että Raamatun opetus ja sen mukainen usko toteutuu kirkossa.
-
Papeilla oli työvuoro vain kahden viikon ajan vuodessa,
Mitä ne tekivät lopun ajasta? Eikö se ollutkin jotenkin niin, että kansa maksoi kymmenyksillään pappien elannon? Ihme lusmuja ;) ???
-
Temppelipalvelusta kesti vain 2 viikkoa vuodesta. Mutta minun käsitykseni mukaan papit muun muassa opettivat kansaa muuna aikana. Eli kovasti yksinkertaistaen sanoisin, että samoin kuin nykyäänkin, jumalanpalvelukset ovat vain pieni osa papin työtä.
Sitä en osaa kulttuuria tuntemattomana sanoa, että menivätkö ne kymmenykset pappien ympärivuotisen elannon turvaamiseen vai ainoastaan niille papeille ja leeviläisille, jotka sillä hetkellä olivat temppelipalveluksessa. Luulen, että meneteltiin tuon jälkimmäisen mukaan. Eli temppelipalveluksessa olevat papit ja leeviläiset saivat osansa uhreista ja kymmenyksistä. Mutta koska papeille ja leeviläisille määrättiin jo luvattua maata jaettaessa omat pellot, niin hyvinkin vahvasti uskon, että suurimmaksi osaksi hekin elättivät itse itsensä. Ainoastaan silloin, kun he reissasivat eri puolelta maata temppelipalvelukseen, heille turvattiin elanto siellä paikanpäällä.
-
Kun on niin paljon virkanimiä, kuten pastori, pappi, rovasti, tuomiorovasti, kappalainen, kirkkoherra ja piispat sun muut, niin onko niillä joku hierarkiajärjestys? Tyyliin että piispaa ylempi on arkkipiispa ja arkkipiispan jälkeen tuleekin sitten Pietari, kun ei evlut seurakunnassa mitään paaveja ole. :)
Ja miten kappalainen ja rovasti eroaa papista?
-
Morjens, Pocahontas!
Tässäpä tulee jonkinlainen kooste pappien virkanimityksistä. Ei mikään ihme, jos meinaat mennä sekaisin titteleissä, kun eivät ne ole aivan yksiselitteisiä minullekaan.
Piispa on hiippakunnan pappien esimies. (Suomi on jaettu maantieteellisesti kahdeksaan hiippakuntaan. Lisäksi on yksi hiippakunta, joka käsittää kaikki ruotsinkieliset seurakunnat yli muiden hiippakuntarajojen.)
Arkkipiispa ei ole muiden piispojen pomo, vaan hänestä sanotaan, että hän on "ensimmäinen vertaistensa joukossa". Toisaalta siis tasaveroisessa asemassa muihin piispoihin, mutta käytännössä jotain vastuuta hieman muita piispoja enemmän.
Tuomiorovasti on tuomiokirkkoseurakunnan eli hiippakunnan pääkirkon kirkkoherra. Hän on virkansa puolesta osana tuomiokapitulia, eli hiippakunnan korkeinta päättävää elintä. (Tuomiokapituli nimeä käytetään hallintoelimen lisäksi myös siitä virastosta, jossa tuomiokapitulin kokous pidetään. Vrt. kirkkoherranvirasto seurakunnassa).
Lääninrovasti on kirkkoherra, joka toimii tuomiokapitulin ja piispan apuna rovastikunnan hallinnosa. Hän ei ole esimies eikä johtaja muille rovastikunnan papeille, mutta organisoi rovastikunnan alueella tiettyjä toimintoja. (Esim. Kangasalan rovastikuntaan kuuluvat Kangasala, Pälkäne, Lempäälä ja Vesilahti. Lääninrovastiksi on äänestetty meidän kirkkoherramme Seppo Jarva.)
Kirkkoherra on seurakunnan papiston ja muun hengellistä työtä tekevien työntekijöiden pomo.
Rovasti ei ole virkanimi vaan arvonimi, joka myönnetään 50 ikävuoden jälkeen moitteettomasti palvelleille papeille.
Pappi on yleisnimitys papin vihkimyksen ottaneesta ihmisestä. (Esim. myös piispa on siis pappi.)
Pastori on yleisnimitys papin virassa työskentelevästä ihmisestä. (Esim. piispa ei siis ole pastori.)
Seurakuntapastori on virkanimi, jota vastasivat ennen nimitykset "virallinen apulainen" tai "apupappi". Nimitys tulee siitä, että seurakuntapastorin tehtävä ei ole ollut kovin pysyvä, vaan virka voidaan periaatteessa siirtää aika helposti vaikkapa seurakunnasta toiseen sen mukaan kuin hiippakunnassa on papiston tarvetta. Käytännössä nykyään ei taideta enää toimia niin.
Kappalainen on pysyvän papin viran nimitys, joka tarkoitti alunperi kappeliseurakunnan papin virkaa. Kappalaisen viran kelpoisuusehtona on pastoraalitutkinnon suorittaminen. (Tästä linkistä voit vakoilla, kuka kukin on Kangasalan seurakunnassa: Papit (http://www.kangasalanseurakunta.fi/papit.phtml)) Minusta voi käyttää tältä listalta kolmea nimeä: pappi, pastori ja seurakuntapastori.
-
Eli kun täytät 50 susta tulee Nettirovasti Marko :D
Piispoista vielä kyselen.
Kun on piispanvaalit, niin ketkä saa äänestää? Ja kun valitaan arkkipiispaa, niin onko silloin jotain "erityisjärjestelyitä", esim. koko suomi äänestää tms?
-
Eli kun täytät 50 susta tulee Nettirovasti Marko :D
No ensin pitäisi varmaan palvella moitteettomasti... Ja ei se 50v. ole manulle illallinen -ikäraja. Sanotaanko näin, että harvoin alle 50-vuotias pastori saa rovastin titteliä.
Kun on piispanvaalit, niin ketkä saa äänestää? Ja kun valitaan arkkipiispaa, niin onko silloin jotain "erityisjärjestelyitä", esim. koko suomi äänestää tms?
Piispanvaalissa saavat äänestää hiippakunnan papit. Heidän lisäkseen hiippakunnan seurakunnista valitaan sama määrä maallikkoäänestäjiä kuin hiippakunnan pappien lukumäärä on.
Käsitykseni mukaan Arkkipiispan vaali toimitetaan Turun arkkihiippakunnassa samalla tavalla kuin muiden piispojen valinta muissa hiippakunnissa. Tässäkään hän ei ole jotenkin erityisessä asemassa muihin piispoihin nähden.
-
Hei!
Olen ajatellut pappeudesta, että emmekö me uskovat ole Uudessa liitossa kaikki papistoa (1. Piet. 2:5, 1. Piet. 2:9)? Mihin perustuu papisto-maallikot -jako? Vanhassa liitossa oli tietenkin omat pappinsa, jotka tietääkseni olivat valtaosa Aaronin jälkeläisiä.
Kiinnitin huomioni tästä aiheesta lukiessani muutamiin seikkoihin. Näytät pitävän kaitsijaa, vanhinta ja paimenta nykyisen papin vastineena Raamatussa. Haluaisin kysyä, mistä niin päättelet?
Itse olen miettinyt ja tutkinut seurakuntaa ja sen johtajuutta hieman ja olen muodostanut seuraavanlaisia päätelmiä (koeteltakoon nämä Raamatun valossa):
Kristus on maailmanlaajuisen seurakunnan pää (Ef. 5:23, Kol. 1:18). Seurakunta on Kristukselle alamainen (Ef. 5:24). Hän on luultavasti myös ylipaimen (1.Piet. 5:4).
Ja sitten, varovaisesti olen päätellyt olematta täysin varma:
Seurakuntaa paimentamaan (Ap. t. 20:28) ja kaitsemaan (1. Piet. 5:2) on Pyhä Henki pannut (Ap. t. 20:28) ehkä apostolien (Ap. t. 14:23) ja/tai näiden lähettiläitten valinnan (Tiit. 1:5) kautta kaitsijat, jotka ovat luultavasti sama virka kuin vanhimmat, paimenet ja Jumalan huoneenhaltijat.
Mitä mieltä olet päätelmistäni?
Ajattelen siis, että maailmanlaajuisen seurakunnan pää on Kristus, paikallista johtavat hänen ohellaan vanhimmat, joiden ajattelen olevan sama virka kuin kaitsijoiden ja paimenten. Selkeimmin tästä asiasta puhunee Ap. t. 20:17-35, jossa Paavali kutsuu tykönsä Efeson seurakunnan vanhimmat (jae 17) ja nimittää näitä kaitsijoiksi, Pyhä Henki on heidät pannut paimentamaan (jae 28). Ja kaitsijaahan tietääkseni verrataan huoneenhaltijaan (Tit. 1:7).
Vanhimmat ovat yleensä monikossa. Johtajia siis on käsitykseni mukaan monta paikallisseurakunnassa. Esimerkiksi vapaaseurakunnissa ja helluntaiseurakunnissa on yleensä ns. vanhimmistot. Onko muuten luterilaisessa kirkossa vanhimmistoja ollenkaan, vai toimivatko luterilaisen seurakunnan pastorit yhdessä ikään kuin vanhimmistona?
On siis vanhimmat. Mutta kysyn nyt siis: Mihin pastoria tarvitaan? Ja mistä kohtaa sanasta löytyy tälle viralle perustelut? Itse en oikein Raamatusta löydä ns. yhden johtajan periaatetta, muuta kuin Kristuksen osalta. Sikäli seurakuntien, joissa on yksi pastori "johtamassa" tai yksi henkilö ylitse muiden käytäntö on mielestäni arveluttava, en tiedä olenko oikeassa. Samoin piispojen ja kirkkokunnanjohtajien virkojen perustat ovat mielestäni kyseenalaisia. En nyt siis puhu yksin luterilaisesta kirkosta. Mitä itse ajattelet? Mitä Raamattu sanoo?
-
Tervehdys Jere!
Kirjoittelit monta hyvää kysymystä, joihin jokaiseen voisi vastata tosi pitkästikin. Yritän aluksi tarjoilla siedettävän mittaisia kirjoituksia, joten esitä tarkentavia kysymyksiä sen mukaan, mikä jää askarruttamaan.
Olen ajatellut pappeudesta, että emmekö me uskovat ole Uudessa liitossa kaikki papistoa (1. Piet. 2:5, 1. Piet. 2:9)? Mihin perustuu papisto-maallikot -jako? Vanhassa liitossa oli tietenkin omat pappinsa, jotka tietääkseni olivat valtaosa Aaronin jälkeläisiä.
Pappi, paimen, kaitsija, seurakunnan vanhin jne. ovat sanoja, joiden äärellä äärellä saadaan hyvin herkullisia väittelyitä aikaiseksi, jos ei oteta selvää, mitä kukin puhuja tarkoittaa milläkin sanalla. En tunne itse tarkasti sanojen merkityksiä, enkä väitä, että kaikilla noilla termeillä edes on yhdenmukaiset ja lopulliset merkitykset joka yhteydessä. Vilkaisu Wikipediaan näyttäisi antavan samankaltaisia ajatuksia, joita jossain takaraivoni sopukassa oli.
Pappi on suomenkielessä sana, joka juontaa juurensa isää tarkoittavasta sanasta. Suomenkielisen Raamatun "pappi" tarkoittaa puolestaan temppelipalvelusta suorittavia uhripappeja. Pastori on suomenkielessä synonyymi papille, mutta sen latinankielinen versio pastor tarkoittaa paimenta, eli kaitsijaa. Wikipedian mukaan pastori toisaalta tulee kreikankielisestä sanasta presbyteros, joka puolestaan tarkoittaa seurakunnan vanhinta. Ihan sopiva sekamelska sanojen merkityksiä... :)
Pietarinkirjeessä vanhimman roolista annetaan hyvin monimuotoinen kuva. Heidät esitellään kaitsijoina ja johtajina - eli paimenina, eli pastoreina.
Seuraavan kehotuksen minä osoitan niille, jotka teidän joukossanne ovat
vanhimman asemassa - minä, joka itsekin olen vanhin ja Kristuksen kärsimysten
todistaja sekä myös osallinen siitä kirkkaudesta, joka on ilmestyvä: Kaitkaa sitä
laumaa, jonka Jumala on teille uskonut, älkää pakosta, vaan vapaaehtoisesti,
Jumalan tahdon mukaan, älkää myöskään alhaisesta voitonhimosta, vaan
sydämenne halusta. Älkää herroina vallitko niitä, jotka teidän osallenne ovat
tulleet, vaan olkaa laumanne esikuvana. Silloin te ylimmän paimenen ilmestyessä
saatte kirkkauden seppeleen, joka ei kuihdu. Samoin te, jotka olette nuorempia,
tyytykää asemaanne vanhimpien alaisina. Ja te kaikki: pukeutukaa keskinäiseen
nöyryyteen, sillä Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon.
(1. Piet. 5:1-5)
Kyseisen kohdan alaviitteessä sanotaan, että "vanhimmilla tarkoitetaan seurakunnan johtavia ja vastuuta kantavia henkilöitä". Ylipäätään puhe nuoremmista ja vanhemmista antaa ymmärtää, että kyse on aika laajasti johtamisesta ja seuraamisesta esimerkin kautta.
Meillä ei ole mitään varmaa tietoa siitä, miten alkukirkko on elämänsä tarkalleen ottaen järjestänyt. Itse uskon, että virkanimityksillä ei ole merkitystä. Saamme kutsua seurakunnan vastuunkantajia niillä nimillä, jotka meidän mielestämme ovat sopivia ja kuvaavia. Pappi ja pastori ovat mielestäni ihan hyviä sanoja, vaikkakin harmillista onkin se, että Raamatun pappi-sana tarkoittaa ihan eri juttua kuin esim. luterilaisen kirkon pappi-virka. Tästä aiheesta olen kirjoittanut enemmän pohdinnassani yleinen pappeus (http://nettipappi.net/index.php/topic,823.msg9832.html#msg9832).
Maallikko on sana, joka luterilaisessa kirkossa puolestaan tarkoittaa seurakuntalaista, jota ei ole vihitty papiksi. Sanan kreikkalainen muoto "laikos" tarkoittaa 'kansaan kuuluva', mikä on sävyltään kyllä aika ylevä. Kysymäsi papit-maallikot -jako perustuu siis siihen, että on aivan arkinen käytännön etu, kun on joku oma sanansa, ettei tarvitse käyttää sanoja: "papit" ja "ei-papit".
Kiinnitin huomioni tästä aiheesta lukiessani muutamiin seikkoihin. Näytät pitävän kaitsijaa, vanhinta ja paimenta nykyisen papin vastineena Raamatussa. Haluaisin kysyä, mistä niin päättelet?
Edellä olen jo tätä aihetta pohjustanutkin. Toisaalta tämä on myös asia, jossa ei tarvitse päätellä mitään. Meillä luterilaisessa kirkossa kun papilla tarkoitetaan kaitsijaa, vanhinta ja paimenta, niin siinä mielessä päätteleminen ei ole tarpeellista. Meille se sana vain tarkoittaa sitä.
Kristus on maailmanlaajuisen seurakunnan pää (Ef. 5:23, Kol. 1:18). Seurakunta on Kristukselle alamainen (Ef. 5:24). Hän on luultavasti myös ylipaimen (1.Piet. 5:4).
Ja sitten, varovaisesti olen päätellyt olematta täysin varma:
Seurakuntaa paimentamaan (Ap. t. 20:28) ja kaitsemaan (1. Piet. 5:2) on Pyhä Henki pannut (Ap. t. 20:28) ehkä apostolien (Ap. t. 14:23) ja/tai näiden lähettiläitten valinnan (Tiit. 1:5) kautta kaitsijat, jotka ovat luultavasti sama virka kuin vanhimmat, paimenet ja Jumalan huoneenhaltijat.
Mitä mieltä olet päätelmistäni?
Ensimmäiset päätelmät, ovat aivan suoraan Ramatusta, eivätkä ne tuolla tavalla tiivistettynä tee ollenkaan vääryyttä kokonaisuudelle. Hyviä päätelmiä. Nämä päätelmät, joista olet epävarma, ovat myös selvästi Raamatusta nousevia. Näin on toimittu ainakin noissa kyseisissä tapauksissa. Jatkokysymyksistäsi vain teen sen havainnon, että oletat tuon kuvion olevan ohjeellinen, jonka mukaan pitäisi myös nykyään aina toimia. Mielestäni ei ole välttämätöntä, että olisi erillinen apostolin virka, jonka kautta seurakunnan vanhimmat valitaan. Itse ajattelen, että apostoli on virka, joka menee uusille "apajille" ja perustaa seurakuntia. Silloin apostolin tarvitsee olla henkilö, joka johtaa uuden seurakunnan muodostumista. Kun seurakunta on olemassa, silloin toimintamalli on erilainen. Timoteuskirjeestä tämä mielestäni käy ilmi:
Tämä sana on varma: joka pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan,
tahtoo jaloon työhön. Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton,
yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen
ja taitava opettamaan... (1. Tim. 3:1-2)
Seurakunnan kaitsijan virkaan voi pyrkiä. Raamattu on puolestaan tallentanut apostolisen opetuksen siitä, millä kriteereillä kaitsijat tulee valita. (Leikkasin mukaan vain alun, mutta tuo lista jatkuu vielä reilusti eteenpäin.) Valinnan suorittajalla ei mielestäni ole väliä, kunhan valitaan paimenen virkaan sopiva ja kriteerit täyttävä henkilö.
Vanhimmat ovat yleensä monikossa. Johtajia siis on käsitykseni mukaan monta paikallisseurakunnassa. Esimerkiksi vapaaseurakunnissa ja helluntaiseurakunnissa on yleensä ns. vanhimmistot. Onko muuten luterilaisessa kirkossa vanhimmistoja ollenkaan, vai toimivatko luterilaisen seurakunnan pastorit yhdessä ikään kuin vanhimmistona?
Luterilaisessa seurakunnassa on johtajia niin paljon, että heikompia hirvittää. Hengellisissä asioissa piispa kaitsee kaikkia seurakunnan pappeja. Kirkkoherra puolestaan johtaa pappien käytännöntyöskentelyä ja kaikkia hengellisiä työntekijöitä. Tosin työaloittain kaikilla hengellisillä työntekijöillä on vielä omat lähiesimiehensä. Talousjohtaja ja kiinteistöpäällikkö pyörittävät tukitoimia ja palveluja. Hallinnollisista asioista vastaavat kirkkoneuvosto, kirkkovaltuusto ja erilaiset johtokunnat.
Eri asioista vastaavia henkilöitä on siis paljon. Edellä mainitussa Pietarinkirjeen alaviitteessä sanottiin, että vanhimmilla tarkoitetaan seurakunnan johtavia ja vastuuta kantavia henkilöitä. Erityisesti olet ollut kiinnostunut paimenen ja kaitsijan näkökulmasta. Siinä lajissa papit muodostavat myös vanhimmiston. Pappien keskinäisissä kokouksissa käsitellään erityisesti pappien työhön liittyviä kysymyksiä.
On siis vanhimmat. Mutta kysyn nyt siis: Mihin pastoria tarvitaan? Ja mistä kohtaa sanasta löytyy tälle viralle perustelut? Itse en oikein Raamatusta löydä ns. yhden johtajan periaatetta, muuta kuin Kristuksen osalta.
Ajattelen, että kyse on nyt sanojen merkityksistä. Sanojen merkitykset ovat aihepiiri, joiden kanssa täytyy olla varovainen. (Raamatussa ei ole esimerkiksi sanoja "kolmiyhteinen" ja "herätys", mutta niitä käytetään aivan sujuvasti, koska on huomattu, että sellaiset sanat ovat tarpeellisia.) Pastori juontaa juurensa paimenta ja kaitsijaa tarkoittavasta sanasta. Ja ainakin luterilaisessa kirkossa pastorin viralla tarkoitetaan nimenomaan paimenvirkaa. En siis ryhdy perustelemaan tämän viran tarpeellisuutta enempää, kun omassa kysymyksessäsi myös otit esille raamatunkohtia, joissa sanotaan, että kaitsijoita pitää olla.
Sikäli seurakuntien, joissa on yksi pastori "johtamassa" tai yksi henkilö ylitse muiden käytäntö on mielestäni arveluttava, en tiedä olenko oikeassa. Samoin piispojen ja kirkkokunnanjohtajien virkojen perustat ovat mielestäni kyseenalaisia. En nyt siis puhu yksin luterilaisesta kirkosta. Mitä itse ajattelet? Mitä Raamattu sanoo?
Minä itse ajattelen, että hyvä kantava ohje on Paavalin opetus järjestyksestä seurakunnan kokouksessa. Hän päättää opetuksensa tähän lauseeseen:
Kaiken on vain tapahduttava arvokkaasti ja hyvässä järjestyksessä.
(1. Kor. 14:40)
Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että kaikki yhden johtajan ympärille muodostuvat järjestelmät ovat vaikeita ja niissä ollaan hyvin helposti liukumassa kohti lahkoa. Luterilaisessa kirkossa ei rakenteiden puolesta pitäisi olla tätä vaaraa. (Kaikkien järjestelmien sisällä kaikenlaiset väärinkäytökset sen sijaan ovat mahdollisia.) Edes yksipappinen seurakunta ei ole ilman valvontaa. Jokaisella kirkkoherralla on esimiehenään piispa, ja kirkkoherratkin ovat rovastikunnan ja hiippakunnan pappien kanssa tekemisissä. Eivät välttämättä loputtoman tiuhaan, mutta kuitenkin. Piispat puolestaan pitävät piispojen kokouksia, joten kukaan piispa ei ole irti toisten kaitsennasta. Arkkipiispakaan ei ole muiden piispojen esimies, vaan vertainen muiden piispojen kanssa. Jokaisella työntekijällä kirkossa on siis esimies - tai samassa työssä olevien kokous - joka pitää huolta kaitsennasta.
Kaikki järjestelmät ovat alttiita eksytyksille ja vääryyksille. Itse pidän luterilaista kirkkoamme rakenteiltaan hyvin sopivana Raamatun mukaiseen seurakuntaelämään. Isompana ongelmana näen sen, osaammeko näiden rakenteiden sisällä elää Raamattua ja uskoa todeksi, niin kuin kuuluu.
-
Kiitos vastauksestasi!
Nuo sanojen merkitysten erilaiset ymmärtämiset voivat tosiaan aiheuttaa väärinkäsityksiä. Nyt kun tiedän, miten sinä käsität nuo sanat, niin tiedän enemmän. Olet ilmeisesti sitä mieltä, että pappi, pastori, vanhin, kaitsija ja paimen ovat synonyymejä ainakin ev. lut. kirkossa. Minä taas käsitän niin, että pappi on Uudessa liitossa yksi nimitys uskovaisille; vanhin, kaitsija ja paimen ovat yhden viran eri nimityksiä; ja pastori on - no, en tiedä aivan tarkkaan, mitä nyt ajattelen. Mutta ainakaan sellaista pastorimallia en tue, että seurakunnassa on vanhimmisto ja sitten yksi pastori, jota sanotaan "seurakunan johtajaksi"? Voi pastoreita tietenkin olla tällaisissa piireissä useampikin, mutta käsitykseni mukaan yksi yleensä on johtava. Mutta jos pastoreita on useampi, niin eikö silloin seurakunnassa ole vanhimmisto ja "pastoristo"? Mielestäni toista porukkaa ei tarvita. Jos taas pastorit ovat osa vanhimmistoa, niin miksi pitää käyttää eri nimityksiä?
Koska pappi-sana voidaan ymmärtää niin monella tavalla, niin jos on olemassa jokin vähemmän monimerkityksinen sana, miksemme käyttäisi sitä? Tämä on vain ehdotus, ei mikään tuomio pappi-sanan käyttäjille. Mutta väärinymmärryksiä sen käyttäminen kuitenkin aiheuttanee enemmän kuin esim. vanhin, vai?
No, nyt tietänemme, miten ymmärrämme käsitteitä. Sitten muihin asioihin.
Tartuin tähän kommenttiin viestissäsi: "Meillä ei ole mitään varmaa tietoa siitä, miten alkukirkko on elämänsä tarkalleen ottaen järjestänyt."
Mistä Apostolien teot ja kirjeet sitten kertovat? Minusta siellä on hyvin tarkkaan annettu esimerkki siitä, millainen alkuseurakunta oli ja millainen sen tuli olla. Minulle ei olisi vaikea uskoa sitä, että Raamatussa olisi kaikki tarvittava perustieto meille siitä, millainen seurakunnan tulisi olla. Siellä on annettu esimerkkejä seurakunnan järjestyksestä ja kokoontumisesta.
Olin huomaavinani myös sellaisen ajatuksen rivien välistä, että sinulle Raamatun käskyt ovat sitovia, mutta esimerkit eivät, ainakaan niin suuresti. Olenko oikeassa?
Eikö Jeesus ole meidän esikuvamme? Ja eivätkö myös ainakin Paavali ja Timoteus ole, jos olen tulkinnut oikein (Fil. 3:17)? Mistä puhuu 2. Tess. 3:6-9? 1. Piet. 2:18-25 ja 2. Tim. 1:13?
Jos Raamatun esimerkkejä ei ole annettu noudatettaviksi, niin miksi sitten? Pelkäksi tiedoksiko siitä, että joskus seurakunta on ollut tällainen, että joskus on toimittu näin? Mutta että nykyään saisimme niin pitkälle keksiä ja valita itse järjestyksemme ja toimintatapamme, kun ne eivät ole käskymuotoisten sanojen kanssa ristiriidassa? Tässä linkki kirjoitukseen, joka selventää tarkoittamaani asiaa (en ole perehtynyt sivuun paljoa muuten, joten en tiedä, miten luotettava se muuten on): http://www.kolumbus.fi/~w462389/beresford/fi/apostolit_osa1.htm
Mitä mieltä olet tuosta kirjoituksesta?
Kirjoitit: "Meillä ei ole mitään varmaa tietoa siitä, miten alkukirkko on elämänsä tarkalleen ottaen järjestänyt."
Mutta joku voisi kääntää tämän toisinpäin, ja sanoa: "Meillä ei ole mitään varmaa tietoa siitä, että vanhimpia voidaan asettaa jotenkin muuten kuin miten Raamatussa on kerrottu tai että seurakunta voidaan järjestää jotenkin muuten kuin miten Raamatussa on kerrottu."
Itse uskon, että Raamatun esimerkki (poislukien varoittava esimerkki) on ainakin varmemmin oikein kuin nykyajan tavat. Ja uskon, että Raamatun ja apostolien esimerkki on noudattamisen arvoinen.
Kun minä luen Raamattua ja katson Suomen ev. lut. kirkkoa (jäljempänä ev. lut. kirkko), niin näen näissä kyllä eroja. Ev. lut. kirkossa johdossa on - jos ymmärsin oikein - papistoa, kirkkoherroja, piispoja ja arkkipiispa. Raamatun mainitsemassa Jumalan seurakunnassa johdossa ovat tietääkseni paikallisesti vanhimmat ja maailmanlaajuisesti ja kai muutenkin Kristus on sen pää.
Ev. lut. kirkossa pastoriksi päässee teologisten opintojen ja papiksi vihkimisen jälkeen ja - oliko se seurakuntaan kutsumisen? - kautta, Raamatussa kerrotaan Paavalin ja Barnabaan (ainakin Paavalia sanotaan tietääkseni apostoliksi Raamatussa) valinneen seurakuntiin vanhimmat, ja jättäneen heidät rukoillen ja paastoten Herran haltuun.
Ev. lut. kirkossa pääsääntöisesti vain ei-maallikot toimittanevat kastetta ja ehtoollista, Raamatussa ei tällaista rajoitusta taida olla.
Ev. lut. kirkossa naiset saavat olla pastoreita, Jumalan seurakunnassa kaitsijan on oltava yhden vaimon mies.
Ev. lut. kirkossa homoseksuaalisesti elävä saa (ilmeisesti?) olla paimenena, Jumalan seurakunnassa pitää poistaa keskuudesta se, joka on paha, ainakin tietääkseni jos he eivät tee parannusta.
Voisin edetä kirkollisveroon, konfirmaatioon ja ehkä muuhunkin, jos paneutuisin asiaan, mutta aihe on Pappi, joten eiköhän tuo riitä. Yritän sanoa, että ev. lut. kirkko voi olla osittain Raamatun käskyjen mukainen, mutta esimerkin mukainen se ei mielestäni selkeästi ole.
Minun mielestäni paikallinen seurakunta ei tarvitse muuta johtoa kuin vanhimmat ja Kristuksen. Maailmanlaajuisella ei Raamatun tulkintani mukaan tarvitse olla muuta päätä kuin Kristus.
-
Hei Jere!
Vastaan aika pikaisesti pariin pointtiin. Vaikka olemme uusienkin yksityiskohtien äärellä, koen, että peruskysymys on edelleen sama, eikä välttämättä eri yksityiskohtien käsittelyllä muutu suuresti.
Henkilökohtaisesti en pidä ongelmana sitä, että on pastori, jota sanotaan seurakunnan johtajaksi. Myös johtaminen on armolahja, ja yleensä mikä tahansa yksikkö toimii parhaiten, kun sitä johtaa joku. Jos on monia johtajia, niin yleensä silloin tarvitaan joku johtamaan johtajia. Kyllä Raamatussakin puhutaan nimenomaan seurakunnan johtamisesta:
Jumala on seurakunnassaan asettanut ensinnäkin
jotkut apostoleiksi, toiseksi jotkut profeetoiksi ja
vielä jotkut opettajiksi. Muutamilla on voima tehdä
ihmeitä, toisilla parantamisen lahja, toisilla kyky
auttaa muita, toimia johtajana tai puhua kielillä.
(1. Kor. 12:28)
Ensimmäisessä kirjeessä Timoteukselle puhutaan myös seurakunnan kaitsijasta yksikössä, mutta seurakunnan palvelijoista monikossa. En ajattele, että seurakunnissa pitäisi olla vain yksi paimen, mutta yhtä hyvinhän voidaan ajatella, että tässä on esimerkki.
Minulle esimerkki ei ole yhtä merkittävä asia kuin käsky. Ymmärsit sen ihan oikein. Muutenhan esimerkit eivät koskaan voisi olla ristiriidassa ohjeiden kanssa. Jos noudatetaan Jeesuksen ja Paavalin esimerkkiä, kukaan ei saa mennä naimisiin:
Naimattomille ja leskille minä sanon, että heidän olisi
hyvä pysyä yksin niin kuin minäkin. (1. Kor. 7:8 )
Paavali vielä eri kirjeissään perustelee tuota käskyä niin hyvin, että kyse ei ole pelkästä esimerkistä, vaan hänen mukaansa perustellusta ratkaisusta. Silti en pidä tuota esimerkkiä sitovana. Päinvastoin ajattelen, että pääsääntöisesti on valittava aivan toinen linja.
Samoin ajattelen, että seurakunnan paimentaminen ja seurakuntien järjestäminen on mahdollista tehdä myös toisin. (Jos vaaditaan, että ilman käskyä myös esimerkit on tulkittava ainoaksi oikeaksi malliksi, pitäisi tuon naimattomuuden suhteenkin sitten olla tiukempi.) Apostolien teot ja kirjeet puhuvat ajasta, jolloin seurakunnat alkoivat levitä ja muodostua. 10 hengen seurakunta pitää organisoida ihan toisin kuin 20 000 hengen seurakunta.
Enkä todellakaan ajattele, että sanat pitäisi jotenkin yrittää sovittaa Raamatun termeihin, jotta varmasti oltaisiin pyhä seurakunta. Kyllä Raamattu itse puhuu vanhimmista ja kaitsijoista ja seurakunnan palvelijoista, vaikka varmasti ne ovat päällekkäisiä termejä. Kaitsijat ovat ainakin myös seurakunnan vanhimpia. Ei siis ole mitään väärää siinä, että meillä on pastoreita ja myös muita "vanhimpia", eli muita seurakunnan vastuunkantajia ja esimerkin paikalla olijoita.
Kuten jo edellisessä viestissä sanoin, ev.lut. kirkon suurin ongelma ei ole rakenteissa. Rakenteet mahdollistavat täysin Jumalan Sanan mukaisen elämän. Seurakunnan hengellisen työntekijän ja luottamushenkilön edellytetään kirkkojärjestyksemme mukaan olevan hengellisestä elämästään tunnettu. Kirkkokuri on myös seurakunnan velvollisuus. Rukouksin seurakuntien papit yhä edelleen kutsutaan tehtäväänsä. (Paastoa en ole kuullut kyllä käytettävän, mutta se on täysin mahdollista.) Enkä keksi, mikä Raamatun ohje seurakunnasta olisi asia, joka ei olisi meillä mahdollista. Mitkään rakenteet eivät takaa oikeaa seurakuntaelämää - vaikka kuinka apostolien ajan esimerkkejäkin yritettäisiin seurata. Kaikissa malleissa on mahdollista toimia väärin. Olihan se mahdollista jo apostolien aikaan:
Kirjoitin muutaman sanan seurakunnalle, mutta Diotrefes,
joka mahtailee sen johtajana, ei pidä meitä missään arvossa.
Siksipä minä sinne tultuani aionkin huomauttaa hänelle siitä,
mitä hän oikein tekee levittäessään meistä pahoja puheita.
Eikä hänelle sekään riitä. Hän kieltäytyy itse ottamasta veljiä
vastaan, estää niitä, jotka haluavat sen tehdä, ja jopa erottaa
heitä seurakunnasta. (3. Joh. 1:9-10)
Yritän jollain tavalla pysyä otsikon rajoissa. Kirjoitat aika laajasti kaikenlaista seurakuntaelämää koskien, joten olen yrittänyt siksi rajata vastaustani. Toki jo nyt käytiin pappeuden ulkopuolella paljon, mutta näkemyksemme ovat näissä asioissa sen verran erilaiset ja perustelut ristikkäiset, että en ota paineita yhteisen sävelen löytymisestä.
-
Tuli mieleeni vielä kirjoittaa eräs pieni esimerkkikertomus, johon haluaisin saada kantasi tai kirkon kannan, jos sen tiedät.
Kuvitellaan, että Suomen evankelis-luterilaisen kirkon lähetystyöntekijät matkustavat jonnekin kaukaiseen valtakuntamme paikkakuntaan, jossa ei tässä kertomuksessa ole vielä yhtään uskovaista. Lähetystyöntekijät saarnaavat evankeliumia ja sana otetaan vastaan tuossa paikassa. Ihmisiä pelastuu. Ihmisiä kastetaan. Eikö heistä muodostukin tässä vaiheessa seurakunta, kun Herra lisää seurakuntaan niitä, jotka saavat pelastuksen? Näin siis paikkakunnalle syntyy uskovaisten joukko.
Lähetystyöntekijät näkevät tarpeelliseksi, että seurakunta järjestäytyisi ja ihmisiä määrättäisiin siinä eri tehtäviin. Mutta myrsky yllättää tuon syrjäisen paikan ja he eivät saa otettua yhteyttä sen ulkopuolelle millään tavalla. He eivät ehtineet soittaa piispalle tai valtuustolle tai kenellekään, kun huomasivat järjestämisen tarpeelliseksi. He vetäytyvät yhteen seurakunnan kanssa odottamaan sään selkenemistä.
Myrskyn aikana paikalle kuitenkin saapuu jalan apostoli Edvard. Hän on saanut kutsun paikkakunnalle, jossa ihmisiä on tullut uskoon. Hän astelee siihen taloon, jossa seurakunta ja lähetystyöntekijät ovat ja keskustelee heidän kanssaan. He puhuvat myös Raamatusta. Apostoli Edvard sanoo kokevansa, että hänen tänne tulollaan oli tarkoitus ja hän uskoo sen olevan vanhimpien eli paimenten valitseminen seurakunnalle. Seurakuntalaiset eivät näe tässä ongelmaa. Itse asiassa osa lähetystyöntekijöistäkin näkee apostolin ajatukset raamatullisiksi. Seuraavien päivien aikana apostoli valitsee vanhimmat seurakunnalle kaitsijasta annettujen kriteerien mukaisesti ja jättää heidät rukoillen ja paastoten Herran haltuun, johon he nyt uskovat. Sitten hän sanoo hyvästit ja lähtee.
Myrsky hellittää. Muutama lähetystyöntekijä löytää paikan, jossa on kenttää ja eräs heistä soittaa esimiehelleen ja sanoo: "Ehdotan, että ryhdymme toimiin, että tälle paikkakunnalle saadaan paimenet." Silloin muutama muu kulkee ohi ja eräs sanoo: "Sille ei ole tarvetta. Täällähän on jo paimenet, ja toiminta on jo lähdössä hyvin käyntiin. Ettekö muista, kun heidät valittiin?"
"He eivät ole teologian maistereita, piispa ei ole vihkinyt heitä papeiksi. Eivät he ole tämän seurakunnan paimenia."
"Entä jos Pyhä Henki on pannut heidät tänne kaitsijoiksi toisella tavalla kuin mihin me olemme tottuneet?"
Eli kysymys kuuluu, ovatko tuon seurakunnan paimenet oikeasti paimenia sinun silmissäsi? Entä tunnustaako ev. lut. kirkko heitä raamatullisesti asetetuiksi paimeniksi? En tiedä, onko esimerkki teoriassa sellainen, mikä voisi tapahtua ja ovatko kuvaamani menettelytavat oikein kuvatut, mutta itse ajatus on selvä: Tunnustaako kirkko, että paimenia voidaan edelleen asettaa seurakuntaan sillä tavalla kuin Raamatussa on suoraan kerrottu?
-
No niin, tuossa kertomuksessani on kyllä virhe. Toki seurakunnan kaitsija ei saa olla äsken kääntynyt ja hänen pitää olla taitava opettamaan ja hänellä pitää olla hyvä todistus ulkopuolella olevilta. Eli kertomuksen juuri uskoon tulleista ei kaitsijoita tulisi valita. Mutta entä jos apostoli olisi valinnut vanhimmat jostain toisaalta ja nämä sitten olisivat tulleet paikkakunnalle paimeniksi? Ehkä vain väliaikaisiksi kaitsijoiksi, sillä ei liene väliä. Peruskysymys pysynee kuitenkin samana.
-
Tervehdys Jere!
Eli kysymys kuuluu, ovatko tuon seurakunnan paimenet oikeasti paimenia sinun silmissäsi? Entä tunnustaako ev. lut. kirkko heitä raamatullisesti asetetuiksi paimeniksi? En tiedä, onko esimerkki teoriassa sellainen, mikä voisi tapahtua ja ovatko kuvaamani menettelytavat oikein kuvatut, mutta itse ajatus on selvä: Tunnustaako kirkko, että paimenia voidaan edelleen asettaa seurakuntaan sillä tavalla kuin Raamatussa on suoraan kerrottu?
Seurakunnan vanhimmisto on Raamatussa hyvin laaja termi, kuten olen edellä jo todennut. Tässä vielä yksi kohta Raamatusta, joka ei ole ollut esillä:
Vanhimmat, jotka johtavat hyvin seurakuntaa,
ansaitsevat sekä kunnioituksen että taloudellisen tuen,
varsinkin ne, jotka tekevät työtä sananjulistajina ja
opettajina. (1. Tim. 5:17)
Vanhimpia ovat siis sekä julistajat, opettajat että johtajat. Lisäksi muissa kohdissa puhutaan siitä, että kaitsijat ovat vanhimpia myös. Raamatusta käy ilmi, että näitä voidaan ottaa tehtäviinsä eri tavoin. Seurakunnan kaitsija voi pyrkiä virkaansa, kuten myös opettaja:
Veljeni, kovin monien teistä ei pidä ryhtyä opettajiksi,
sillä te tiedätte, että meidät opettajat tullaan
tuomitsemaan muita ankarammin. (Jaak. 3:1)
Tämä sana on varma: joka pyrkii seurakunnan
kaitsijan virkaan, tahtoo jaloon työhön. (1. Tim. 3:1)
Luterilaisella kirkolla ei siis ole mitään syytä kiistää, etteikö muilla seurakunnilla ole oikeita vanhimpia, kaitsijoita ja opettajia. Luterilainen kirkko tunnustaa oikeiksi papeiksi minkä tahansa kirkkokunnan papit, jotka ovat sen kyseisen kirkkokunnan ohjeistuksen mukaan virkaansa asetettuja ja valittuja. Eikä ole mitään syytä tuomita mitään aikaisemmin tuntemattoman seurakunnan järjestystäkään, jos he ovat halunneet sen mahdollisimman hyvin Raamatun tuntemuksensa valossa järjestää.
Esimerkkikertomuksesi tapahtumaketjussa ei ole mitään ongelmaa - paitsi se, että itse en luottaisi ihmiseen, joka tulee paikkakunnalle ja parin päivän paikallaolon jälkeen toteaa apostoliuteensa vedoten, että hänen on asetettava työntekijät ennemmin kuin niiden lähetystyöntekijöiden, jotka ovat pitkään olleet paikkakunnalla, ja voivat sanoa, ketkä seurakunnan ihmisistä täyttävät esim. 1. Tim. 3:ssa mainitut seurakunnan kaitsijan vaatimukset.
Ainoa oikea ongelma muodostuisi siitä, jos nämä kyseiset seurakunnan uudet vastuuhenkilöt ilmoittaisivat, että he haluavat tulla nimetyiksi luterilaisen kirkon papeiksi tai että heidän seurakuntaansa pitää kutsua luterilaiseksi seurakunnaksi - mutta he eivät halua noudattaa luterilaisia käytäntöjä. Kristuksen seurakunta on näkymätön, mutta paikallisseurakuntien tasolla se tarvitsee aina jonkinlaisen järjestyksen. Järjestäytyneissä seurakunnissa on omat sovitut käytäntönsä. Luterilaisessa kirkossa on omansa.
Luterilainen kirkko on perinteisesti eri järjestysten suhteen hyvin avara. Tunnustamme oikeaksi kristilliseksi kasteeksi kaikki Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastetut ihmiset - ja kristillisiksi seurakunniksi erilaiset Kristukseen uskovat seurakunnat. Eikä meillä ole mitään syytä kiistää näiden seurakuntien johtajiakaan. Omassa kirkossamme haluamme silti toimia omien näkyvien ohjeistustemme mukaan.
-
Tahdon jo tässä vaiheessa kiittää hyvästä keskustelusta, Marko! Tämä on ollut mielenkiintoista ja toivoakseni rakentavaa sekä asiallista ja kunnioittavaa. Kommentoin lyhyesti joitakin viestisi kohtia.
Minusta kohdan 1. Tim. 5:17 perusteella ei voida esittää johtopäätöstä, että julistajat ja opettajat ovat automaattisesti vanhimpia. Ei siinä niin lue, vaan kohta antaa ymmärtää, että jotkut vanhimmista tekevät työtä sanassa ja opetuksessa, ja varsinkin heitä tulee pitää kahdenkertaisen kunnian ansainneena. Se ei sano, että opettajat ja julistajat olisivat vanhimpia.
Kirjoitit: ”Luterilaisella kirkolla ei siis ole mitään syytä kiistää, etteikö muilla seurakunnilla ole oikeita vanhimpia, kaitsijoita ja opettajia. Luterilainen kirkko tunnustaa oikeiksi papeiksi minkä tahansa kirkkokunnan papit, jotka ovat sen kyseisen kirkkokunnan ohjeistuksen mukaan virkaansa asetettuja ja valittuja.” Itse ajattelen, että tunnustan oikeiksi vanhimmiksi ainakin ne, jotka ovat Raamatun ohjeistuksen mukaan virkaansa asetettuja tai valittuja. Ovatko luterilaisen kirkon mukaan esim. MAP-kirkon papitkin oikeita pappeja?
Kiteytyksenä voitaneen sanoa – vai voidaanko? – että luterilaisessa kirkossa apostoli ei saa valita paikallisen seurakunnan vanhimpia. Tätä Raamatussa ilmoitettua tapaa ei tässä kohtaa ilmeisesti sovelleta kirkossa. Totean sen vain näin julkisesti, uutta keskustelua esimerkin sitovuudesta ei liene tarvis käydä.
Ajattelen, että on olemassa yleisesti päteviä kaitsijan vaatimuksia tai tuntomerkkejä, ja ne mielestäni löytyvät Raamatusta. Kirkkokuntien ohjeistuksia kannattaa uskoa vain siltä osin, kun ne ovat Jumalan sanan kanssa sopusoinnussa.
Minäkin uskon, että paikallisseurakunnan tasolla tarvitaan järjestys. Raamatussa on havaintoni mukaan kaikki tarvittava, meidän ei tarvitse itse keksiä järjestystämme. On olemassa Raamatun ohjeistus. On olemassa Jumalan seurakunta, josta Raamattu ilmoittaa. Lopulta itse ajattelen, että Raamatusta on löydettävissä varsin selkeä malli paimenvirasta ja seurakunnan järjestyksestä. Mutta tämä malli ei välttämättä sovi yhteen kirkon perinteen kanssa.
-
Hei Jere!
Keskustelu on minunkin mielestäni asiallista ja toista kunnioittavaa. Jatketaan samalla linjalla.
Minusta kohdan 1. Tim. 5:17 perusteella ei voida esittää johtopäätöstä, että julistajat ja opettajat ovat automaattisesti vanhimpia.
Toki tällaisen ulkopuolelle jäävät esimerkiksi kiertävät sananjulistajat. Mutta jos joku toimii seurakuntansa opettajana ja julistajana yhdellä paikkakunnalla, olisi hassua väittää, että hän ei toimi seurakuntansa vanhimpana. Hän nimenomaan Sanalla paimentaa laumaa.
Ovatko luterilaisen kirkon mukaan esim. MAP-kirkon papitkin oikeita pappeja?
Tarkoitin, että ei luterilaisella kirkolla ole mitään syytä julistaa harhaoppisiksi tai väärin virkaansa asetetuiksi sellaisia pastoreita, jotka kukin kirkkokunta on oman menettelytapansa mukaisesti valinnut papeikseen. Tavallaan samaa linjaa jatkaa sekin, että ei minulla, eikä uskoakseni kenelläkään luterilaisen kirkon edustajalla, ole syytä kiistää, etteivätkö myös mormonien papit tai vanhimmat ole heidän virallisia vanhimpiaan. Luterilaisesta näkökulmasta käsin mormonipappeja ei vain pidetä kristittyinä pappeina.
Kiteytyksenä voitaneen sanoa – vai voidaanko? – että luterilaisessa kirkossa apostoli ei saa valita paikallisen seurakunnan vanhimpia. Tätä Raamatussa ilmoitettua tapaa ei tässä kohtaa ilmeisesti sovelleta kirkossa.
En tiedä, missä määrin on syytä tehdä ero apostolin armolahjan ja Jeesuksen valitsemien 12 apostolin (+Paavalin) välillä. Kirkon perinne on jatkanut virkaan valitsemista siten, että apostolinen suksessio on jatkunut. 12 apostolia ei ollut uusiutuva luonnonvara, joten heidän jättämiensä paimenen viran kriteerien pohjalta jatkettiin seurakunnan paimenten valintaa.
Ihan mielenkiinnosta kysyn, että montako apostolia olet tavannut tai millä kriteereillä osaat sanoa, kuka on apostoli nykypäivänä? Ja tästä jatkaakseni: ketkä ovat sinun paimeniasi ja vanhimpiasi, jotka ovat oikealla tavalla virkaansa valittuja ja johtavat seurakuntaa? Kritisoit esimerkiksi luterilaisen kirkon vanhemmuutta ja pappeutta, mutta minä pidän sitä paljon enemmän raamatullisena kuin ilman mitään järjestäytymistä, vanhemmuutta tai pappeutta olevat kirkot. En itse asiassa tiedä yhtään kirkkokuntaa, jossa osattaisiin sanoa, että heillä on tiedossaan apostoli, joka on asettanut vanhimmat tehtäviinsä.
Kirkkokuntien ohjeistuksia kannattaa uskoa vain siltä osin, kun ne ovat Jumalan sanan kanssa sopusoinnussa.
Tästä olen täysin samaa mieltä. Tosin meillä taitaa olla vahvasti eri mielipide siitä, millainen työntekijöiden valintaprosessi on raamatullinen.
Minäkin uskon, että paikallisseurakunnan tasolla tarvitaan järjestys. Raamatussa on havaintoni mukaan kaikki tarvittava, meidän ei tarvitse itse keksiä järjestystämme.
Tässä lienee yksi iso ero meidän näkemyksissämme. Minä ajattelen, että rakenteiltaan esimerkiksi luterilainen seurakunta tarjoaa oikein hyvin Raamatun mukaisen mallin. Raamattu antaa hyvät ohjeet moniin asioihin, mutta käytännön toteutuksen suhteen se on myös väljä - ainakin tässä seurakunnan järjestäytymisen asiassa.
-
Hyviä kysymyksiä!
Ihan mielenkiinnosta kysyn, että montako apostolia olet tavannut tai millä kriteereillä osaat sanoa, kuka on apostoli nykypäivänä?
En tiedä, montako apostolia olen tavannut, tiedossani ei ole ketään. Eräs tuntemani väittää olevansa apostoli, mutta en ole varma hänestäkään. En ole nimittäin nähnyt hänen tekevän apostolin tunnustekoja, joten en voi vielä tietää, onko hän apostoli, enkä täten laske sen varaan. Apostolin tunnistaa nähdäkseni juuri apostolin tunnusteoista:
12 Onhan apostolin tunnusteot teidän keskuudessanne tehty kaikella kestävyydellä, tunnusmerkeillä ja ihmeillä ja voimateoilla.
(2. Kor. 12:12, Raamattu 1933/38)
Eli uskon, että apostolilla on tunnusteot. Uskon, että todellisen apostolin tekemisiä seuraavat tunnusmerkit, ihmeet ja voimateot, ja että niistä voidaan erottaa todellinen apostoli sellaisesta, joka vain väittää olevansa apostoli.
Ja tästä jatkaakseni: ketkä ovat sinun paimeniasi ja vanhimpiasi, jotka ovat oikealla tavalla virkaansa valittuja ja johtavat seurakuntaa? Kritisoit esimerkiksi luterilaisen kirkon vanhemmuutta ja pappeutta, mutta minä pidän sitä paljon enemmän raamatullisena kuin ilman mitään järjestäytymistä, vanhemmuutta tai pappeutta olevat kirkot.
Paikkakunnallani on uskoakseni tällä hetkellä ainakin yksi "vanhimmisto" plus evankelis-luterilaisen kirkon papit sekä Luther-säätiön väkeä. En tosin tiedä, onko kukaan näiden elinten jäsenistä paikkakuntani Jumalan seurakunnan eli paikkakunnan uskovien paimen. En ole kuullut, että ketään heistä olisi asettanut apostoli, joten en voi olla varma myöskään siitä, ovatko he muita kuin omien tunnustuskuntiensa vanhimpia. Mihinkään tunnustuskuntaan en kuulu, joten yhdenkään niiden vanhimmistot eivät automaattisesti ole minun vanhimpiani. Joten vastaus on: en tiedä, ketkä ovat minun vanhimpani, enkä tiedä, onko paikallisessa seurakunnassa, jonka jäsen olen, tällä hetkellä paimenia ollenkaan.
En kuitenkaan kannata mallia, jossa ei ole mitään järjestäytymistä tai vanhemmuutta. Mielestäni seurakunnassa tulee olla paimenet kaitsemassa. Sellaisen mallin löydän Raamatusta. Joten valitettavasti paikallinen seurakunta, jonka jäsen olen, ei ole tällä hetkellä järjestäytynyt oikein, näin uskon. Uskon, että se on jo olemassa ja että uskovat ovat sen jäseniä, mutta raamatullinen järjestys ja mahdollisesti vanhimmat puuttuvat tällä hetkellä. Uskon, että kun uskovat palaavat suuremmin joukoin takaisin yhteen, Jumala kenties sitten palauttaa apostolisen järjestyksen.
En itse asiassa tiedä yhtään kirkkokuntaa, jossa osattaisiin sanoa, että heillä on tiedossaan apostoli, joka on asettanut vanhimmat tehtäviinsä.
En minäkään ole törmännyt vielä yhteenkään sellaiseen kirkkokuntaan. Joten voin heittää myös retorisen kysymyksen ilmoille: Onko missään maailman tunnustuskunnassa sellainen järjestys, että apostoli asettaa seurakuntaan vanhimmat?
-
Hei Jere!
En vastaile kovin pitkästi tällä erää. Koen, että kummatkin meistä ovat varsinaiseen keskustelun aiheeseen jo sanansa sanoneet. Ja koska nettipappi sanoo aina omalla palstallaan viimeisen sanan, laitan vielä muutaman kommentin.
En tiedä, montako apostolia olen tavannut, tiedossani ei ole ketään. Eräs tuntemani väittää olevansa apostoli, mutta en ole varma hänestäkään.
Tähän asti esittämiesi pappeuteen liittyvien kysymysten yksi tärkeimpiä pointteja on ymmärrykseni mukaan ollut se, että pappeus tai seurakuntien järjestys ei ole Jumalan tahdon mukainen. Minäkään en ole tavannut yhtään seurakuntia perustavaa apostolia. Enkä tiedä, että mikään tunnustuskunta mainostaisi, että heillä on oikea apostolin perustama seurakunta.
Siksi on erittäin tärkeä kysyä, miksi Jumala ei ole armolahjoja jakaessaan antanut esimerkiksi Suomen kirkkoon sellaisia apostoleja, joiden on määrä perustaa oikeaoppisia seurakuntia. Toki vastaus voi olla se, että uskovat ihmiset eivät ole riittävästi rukoilleet asian puolesta. Minun mielestäni asia on kuitenkin ilmeisempi: tällaisia apostoleja ei ole tarvittu. Seurakuntia perustavia apostoleja tarvitaan paikoissa, joissa ei ole seurakuntia. Jumalan sanaa lukevien ja pitkän historian eläneiden seurakuntien täytyy tarkistaa elämäänsä Jumalan sanalla. Niitä ei kuulu purkaa siinä toivossa, että raunioille rakennettava seurakunta olisi parempi. Kuten olen sanonutkin, mielestäni kaikki kristilliset seurakunnat Suomessa mahdollistavat rakenteittensa puolesta oikeanlaisen seurakuntaelämän. Kirkkojen ja seurakuntien ongelmat eivät keskity rakenteisiin vaan sisältöihin tai rakenteiden puitteissa tehtäviin toimintoihin.
En ole kuullut, että ketään heistä olisi asettanut apostoli, joten en voi olla varma myöskään siitä, ovatko he muita kuin omien tunnustuskuntiensa vanhimpia. Mihinkään tunnustuskuntaan en kuulu, joten yhdenkään niiden vanhimmistot eivät automaattisesti ole minun vanhimpiani. Joten vastaus on: en tiedä, ketkä ovat minun vanhimpani, enkä tiedä, onko paikallisessa seurakunnassa, jonka jäsen olen, tällä hetkellä paimenia ollenkaan.
Tämä on oikeastaan se syy, miksi esimerkin nostaminen käskyn rinnalle on vaarallista. Sinä olet valinnut tien olla kuulumatta mihinkään tunnustuskuntaan, minkä johdosta sinulla ei ole vanhimpia eikä omaa seurakunnan kokousta. Niistä kuitenkin löytyy selvät käskyt Raamatussa.
Me emme saa lyödä laimin seurakuntamme yhteisiä
kokouksia, niin kuin muutamilla on tapana, vaan meidän
tulee rohkaista toisiamme, sitä enemmän mitä lähempänä
näette Herran päivän olevan. (Hepr. 10:25)
Olkaa johtajillenne kuuliaiset, totelkaa heitä.
He valvovat öitä teidän vuoksenne, koska joutuvat
kerran tekemään teistä jokaisesta tiliä. Saakoot he
tehdä työnsä iloiten, ei huokaillen, sillä se olisi teille
paha asia. (Hepr. 13:17)
Sanon aika vahvasti, kun totean, että mielestäni et ole tässä asiassa vielä oikein löytänyt ideaa. Olet mieluummin valinnut tien olla kuulumatta mihinkään tunnustuskuntaan, jotta voisit elää niin kuin Raamatun esimerkki mielestäsi antaa ymmärtää - etkä sen vuoksi pysty noudattamaan annettuja käskyjä. Minun mielestäni esimerkkien ja käskyjen painoarvojen kuuluisi mennä juuri toisinpäin.
Voit mielestäni ilman muuta toivoa ja rukoilla, että löytäisit seurakunnan, jossa on järjestys, joka sinulle sopii. Mutta siihen asti pitäisin oikeana ratkaisuna odottaa sen seurakunnan löytymistä kuulumalla ja sitoutumalla johonkin olemassa olevaan järjestykseen ja rakentamalla sitä muutenkin kuin vain hengellisen yhteyden tasolla.
EDIT: Tästä eteenpäin keskustelu jatkui pappeudesta enemmän seurakuntaan liukuen. Siksi aihe on jaettu, ja keskustelu seurakunnasta jatkuu tässä linkissä (http://nettipappi.net/index.php/topic,2141.0.html).