Nettipappi.net
Keskustelut => Kysy Nettipapilta => Aiheen aloitti: Moottorisaha - 03.05.2007 - klo:02:32
-
Nähtävästi tykkään kysellä myös tämmöisiä.
Onko sulla mitään siis mitään perustetta sille miksi sallitaan pappien ja jopa piispojen kuulua vapaamuurarijärjestöön?
Esim Hymylehden numeroissa 5-6/2004 oli 7 pastoria nimetty ja yksi piispa. Siinä ei ollut kaikki ja muidenki uskonsuuntien tyyppejä löytyy. Mikä on kun jumala ei riitä?
Mihin suuntaan kirkko on menossa kun tuollainen sallitaan?
-
Hei Moottorisaha!
Mennään jälleen alueelle, johon joudun suhtautumaan samoin kuin kysymyksiisi temppeliritareiden tunnuksista. Eli en tunne asiaa kunnolla. Toisaalta joissain kirkollisissa yhteyksissä vapaamuurareista pyritään antamaan lähes saatanallisen salaseuran kuva, toisaalta he itse eivät edes pidä itseään salaseurana. Selvää on, että missään heidän toiminnastaan ei kerrota tarkasti. Minäkään en tiedä siitä käytännössä mitään. En myöskään tiedä, missä määrin heidän toimintansa on uskonnollista. Toisaalta Wikipedian mukaan on olemassa kristillisiä vapaamuurarilooseja, mutta toisaalta Suomen vapaamuurareiden sivuilla mainitaan, että uskonnollisena vaatimuksena on vain, että vapaamuurari uskoo yhteen jumalaan.
Suomen vapaamuurarit sanovat vapaamuurariudesta seuraavaa: "Vapaamuurarius on moraalijärjestelmä, elämäntaidon oppi ja elämätapa. Vapaamuurariuden moraalijärjestelmä opettaa symbolein ja vertauskuvin inhimillisiä hyveitä. Vapaamuurarius haluaa myös herättää ajattelemaan, kysymään ja etsimään. Se tahtoo ohjata jäseniä elämään moitteettomasti totuuden, avuliaisuuden ja veljeyden hengessä." Tämä on hyvin väljä määritelmä, joka voi sisältää lähes mitä vain. Tämän lisäksi tiedän vielä sen, että vapaamuurareiden toimintaan liittyvät jonkinlaiset riitit.
Eli... kaiken tämän vähäisen tietoni pohjalta minulla ei ole mitään resursseja sanoa, onko toiminnassa jotain, mikä tekee vapaamuurariuden kristitylle mahdottomaksi. Pitäisi tietää ja tuntea järjestelmä - ja sen oppisi tuntemaan vain sisältäpäin, koska jokainen kansallinen loosi on itsenäinen, eikä vapaamuurareista saadut tiedot ole vertailukelpoisia eri maiden välillä. Eikä ole pienintäkään ajatusta alkaa ottaa selvää...
-
Kieltämättä odotettu kommmentti. Voisin kyllä asian perustella tarkemmin, mutta kuten usein toistan vuosia tutkittuja asioita ei selitä äkkiä.
Sanottakoon vaan, että netti tän asian tutkimuksessa ainakaan ei ole paras lähde. Antavat itsestään mokomat sen kiillotetun kuvan.
Lun kuitenkin aina näytän tykkäävän kysellä milloin mitäkin omituisuuksia niin sen tarkoitus ei ole miltään aina suinkaan vetää mattoa alta vaan saada jos vahinko käy edes yksi ajattelemaan. Koska kun näimme selitin sulle miksi olen mikä olen.
-
Jeps!
En missään tapauksessa pidäkään näitä kysymyksiäsi ilkeinä tai kiusallisina - paitsi siksi, että en osaa vastata niihin. Mutta todellakin pidän niitä vilpittömästi esitettyinä, joten kysyä aina saa. Tästä aihepiiristä vaan en osaa sanoa mitään.
Ja siinä olet oikeassa, että netti ei todellakaan todista mitään. Jos vapaamuurarit ovat salaseura, eivät ne sitä netissä kerro. Joten oli asia miten tahansa, netissä lopputulos on aina sama.
-
Mutta eikö ole niin, että vapaamuurarin vannoma vala (jo initiaatioasteellakin) mitätöi mm. tuomarin- ja sotilasvalan sekä pappislupauksen? Kaavat löytyvät netistäkin, ja kirjallisuudesta. Miten tällainen lojaliteetti on mahdollista demokraattisessa, avoimessa yhteiskunnassa?
Samoin vapaamuurarirituaaleissa käytettävä kirja on joko Koraani, Toora tai Raamattu, sen saavat veljet itse valita. Suomessa käytettäneen lähes aina Raamattua. Miten tämä mielestäsi sopii kristilliseen uskoon?
Eikö meidän ihmisten kannata aina ensin ottaa selvää asioista eikä hyväksyä tai vedota tietämättömyyteen? :)
-
Hei Mary!
Sain pari päivää sitten mielenkiintoisen puhelun. Yllä olevan vastaukseni johdosta minulle soitti eräs suomalainen korkeimman asteen vapaamuurari. Hän oli saanut vastauksestani sen käsityksen, että pilke silmäkulmassa kirjoitetusta loppukommentista huolimatta olen harmissani siitä, että en tiedä tarpeeksi. Hän tarjoutui kertomaan tarkemmin järjestöstä. Aion tallettaa numeron ja jutella joskus enemmänkin. Tuossa hetkessä ei ollut mahdollisuutta jutella pitkään.
(Huom! Tässä vastauksessani annan tahattomasti tosi mystisen kuvan, kun puhun "soittajasta" ja "tästä henkilöstä". Teen sen henkilösuojan takia. Soittaja esittäytyi minulle avoimesti omalla nimellään ja antoi yhteystietonsa. Mitään salaperäistä tässä soitossa ei ollut.)
Tämä soittaja kertoi olevansa kristitty ihminen ja juttelimmekin ohimennen eräästä kristillisestä järjestöstä, jonka toiminnassa hän oli aktiivisemmin mukana. Suomen vapaamuurarijärjestöstä hän sanoi, että se ei ole millään tavalla uskonnollinen järjestö, eikä harjoita mitään uskontoa. Ja vaikutelmani oli, että hänen mielestään ei ole mitään ongelmaa kuulua vapaamuurareihin vakaumuksen puolesta. Soittaja tosin sanoi, että maailmalla on olemassa useita erilaisia vapaamuurarijärjestöjä ja myös järjestöjä, jotka sanovat itseään vapaamuurareiksi, vaikkeivät sitä ole. Käytännöt voivat siis vaihdella laidasta laitaan.
Soittajan mukaan vapaamuurarijärjestön tiedotus on muuttunut paljon viime aikoina. Vaikka tämä henkilö sanoi kannattavansa tiedotuksen suhteen konservatiivista linjaa, voi hän silti kertoa järjestöstä. Luulen jossain vaiheessa käyttäväni tarjouksen hyväksi.
Mutta eikö ole niin, että vapaamuurarin vannoma vala (jo initiaatioasteellakin) mitätöi mm. tuomarin- ja sotilasvalan sekä pappislupauksen? Kaavat löytyvät netistäkin, ja kirjallisuudesta. Miten tällainen lojaliteetti on mahdollista demokraattisessa, avoimessa yhteiskunnassa?
No ensinnäkin pitäisi olla varma siitä, että näin on. Vapaamuurareilla ei ilmeisesti ole mitään keskusjohtoa, joten tämän väitteen äärellä pitäisi tietää, missä järjestön haaroissa tuo pitää paikkansa. Tässä linkissä Vapaamuurarien salaiset opit (http://www.netikka.net/mpeltonen/muurari.htm) on analyysia vapaamuurariudesta anglo-amerikkalaisen kirjan pohjalta. Kirjoittaja analysoi rohkeasti myös suomalaista vapaamuurariutta sen perusteella. Ja jos luetaan tätä Vapaamuurarien kotisivua (http://www.vapaamuurarit.fi/), saadaan varmasti erilainen kuva. Kumpi on luotettavampi lähde?
Tuo vapaamuurareita analysoiva sivusto sanoo tuosta lojaaliudesta mm. näin:
"Vapaamuurarin ensimmäinen velvollisuus on uskollisuus vapaamuurariutta, sen oppia ja veljeskuntaa kohtaan. Sen on väitetty jopa voivan ylittää tuomarinvalan velvoitteen. Varmaan joissakin looseissa on joskus niin meneteltykin, mutta lienee syytä muistaa, ettei tällainen 'hyvä veli' -käytäntö ole pelkästään vapaamuurareille ominaista. Ei taida olla kovinkaan paljon niitä, jotka eivät puolustaisi vaikeuksissa tai vaikkapa syytettynä olevaa ystävää, sukulaista tai uskonveljeä, tarvittaessa hieman kyseenalaisinkin keinoin. Nykyisissä oikeusjutuissa valehtelu ja väärät todistukset ovat pikemminkin sääntö kuin poikkeus."
Siinä todetaan, että on väitetty näin, ja että eri looseissa on eri käytäntöjä. En minä ainakaan uskalla ottaa kantaa, jos se on vain huhu.
Ja toiseksi, onhan jopa Suomen laissa annettu oikeuksia, joiden perusteella jokainen ei ole samassa asemassa esimerkiksi oikeudenkäynnissä:
Todistaja ei saa kieltäytyä todistamasta. Vastoin tahtoansa älköön kuitenkaan todistamaan vaadittako:
1) sitä, joka on tai on ollut avioliitossa tahi on kihloissa jommankumman asianosaisen kanssa;
2) sitä, joka on asianosaisen suoraan etenevässä tai takenevassa polvessa oleva sukulainen tahi joka on tai on ollut naimisissa asianosaiseen sanotunlaisessa sukulaisuussuhteessa olevan henkilön kanssa; eikä
3) asianosaisen sisaruksia tai näiden aviopuolisoita tahi asianosaisen ottovanhempia tai ottolapsia.
(Laki todistelusta, 571./1948 §20)
On toki aivan eri asia, onko kyseessä verisukulainen vai järjestökaveri. Mutta näkökulmana toin tämänkin esille.
Samoin vapaamuurarirituaaleissa käytettävä kirja on joko Koraani, Toora tai Raamattu, sen saavat veljet itse valita. Suomessa käytettäneen lähes aina Raamattua. Miten tämä mielestäsi sopii kristilliseen uskoon?
Mielestäni se sopii samalla tavalla kuin esimerkiksi Suomessa asuminen. Täällä ihminen saa lukea joko Koraania, Tooraa tai Raamattua ja uskoa sen mukaan. Emmekä me kristittyinä pidä Suomen valtiota pahana, vaikka se ei pakota ihmisiä oikeaan uskoon.
Itse asiassa minä nuorena opin partiossa, että partiolupauksen sanamuoto jumalan kunnioittamisesta on sama sielläkin, missä ei ole kristittyjä lippukuntia. Minulle opetettiin, että siinä jokainen lupauksen antaja puhuu siitä omasta jumalastaan, johon uskoo. Kyseessä on siis täysin sama idea kuin saamani käsitys vapaamuurareiden uskonnollisuudesta.
Tuo mainitsemasi esimerkki rituaaleista minun mielestäni nimenomaan puoltaa sitä, että vapaamuurarius ei ole uskonto. Eihän Suomen oikeusjärjestelmäkään ole uskonto, vaikka olen oikeussalissa ollut ja nähnyt siellä Raamatun, jonka edessä todistajat lausuivat valansa. Ymmärrän, että se on tuomassa painoarvoa toiminnalle, kun se toiminta tehdään jonkun henkilölle itselleen pyhän asian äärellä. Ja samaa näyttäisi sanovan myös tuo edellä mainittu vapaamuurariutta analysoiva sivu:
"Se Ylin Olento, Jumala, johon vapaamuurarin tulee uskoa, voi kuitenkin olla mikä hyvänsä. Keneltäkään ei kysytä, mihin jumalaan hän uskoo. Vaikka kristinuskoa tunnustavan vapaamuurarin vihkimysrituaaleissa alttarilla on Raamattu, niin buddhalaisen, hindun tai muslimin kohdalla siinä on heidän pyhät kirjoituksensa."
Sen jälkeen kirjoittaja esittelee monenlaisia vapaamuurariuden jumalakäsityksiä, mutta toteaa Suomen vapaamuurariudesta:
"Suomen vapaamuurien uskonnolliset käsitykset ovat huomattavasti lähempänä valtiokirkollista uskoa, kuin joidenkin anglo-amerikkalaisten tai teosofisten loosien. Harri Heinon mukaan sekä Rose Croix -vapaamuurariuden ylimmät asteet että vuonna 1983 Suomeen perustetut Temppeliritarit ja Maltan ritarit edellyttävät jäseniltään kristinuskoa."
Eikö meidän ihmisten kannata aina ensin ottaa selvää asioista eikä hyväksyä tai vedota tietämättömyyteen? :)
Kyllä ja ei.
Pidän aika säälittävinä sellaisia pitkään työssä olleita pappeja, jotka asemansa ja jatkuvan opetustyön seurauksena alkavat itsekin uskoa, että tietävät kaiken ja ovat kaikkien alojen asiantuntijoita. Minä toivon, että minua ei koskaan hävetä vedota tietämättömyyteen. Minun tehtäväni on olla kristinuskon ja Raamatun asiantuntija. Ja vaikka joillain perusteilla vapaamuurarius voitaisiin liittää minun alueeseen kuuluvaksi, niin loppujen lopuksi se ei kuulu. Voin soittaa tuolle edellä mainitsemalleni henkilölle ja jutella vaikka kuinka pitkään. Saan silloin korkeimman asteen kristityn vapaamuurarin näkemyksen vapaamuurariudesta. Voin lukea yllä mainitsemani kaltaisia nettisivuja, ja saan silloin anglo-amerikkalaisesta vapaamuurariudesta kertovan kirjan lukeneen ulkopuolisen ihmisen analyysin vapaamuurariudesta. Tai voin tutustua vapaamuurareiden kotisivuihin. Mikä näistä on oikea mielipide?
Minun kuuluu seurakunnan paimenena ottaa työni puolesta selvää asioista enemmän kuin riviseurakuntalaisen. Mutta siitä huolimatta haluan omalla esimerkilläni opettaa, ettei pidä ottaa kaikista asioista stressiä. Kunnon kristitty ei ole se, joka on ottanut mahdollisimman paljon selvää kaikesta. Se on ihan muutamien viimeisten vuosikymmenien muotivillitys. Pitää antaa se kuva, että tietää tosi paljon. Erittäin harmillista on nähdä mm. se, miten lukioikäiset nuoret yrittävät olla kauhean viisaita tieteellisen maailmankatsomuksensa kanssa, vaikkeivät loppujen lopuksi tiedä siitä juuri mitään. Viisaus on aina loppujen lopuksi yksinkertaisissa perusasioissa. Erityisesti uskon suhteen:
Ja vielä: Poikani, paina varoitus mieleesi. Paljolla kirjojen tekemisellä ei ole loppua, ja alituinen
tutkistelu väsyttää ruumiin. Tässä on lopputulos kaikesta, mitä nyt on kuultu: pelkää Jumalaa
ja pidä hänen käskynsä. Tämä koskee jokaista ihmistä. Jumala vaatii tuomiolle kaikista
salatuistakin teoista, niin hyvistä kuin pahoista. (Saarn. 12:12-14)
Totisesti: joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse.
(Mark. 10:15)
Ainoa tärkeä on rakkautena vaikuttava usko. (Gal. 5:6b)
-
No ensinnäkin sanon Marko sinulle, että tämä soittanut tyyppi ei kertonut koko totuutta sinulle. Jo initiatiaatiossa olevassa riitissä vannottava vala kieltää sen. Heillä siinä missä joka järjestöllä ja uskonnolla jne on oma sisäinen totuus ja sitten on se ulospäin kerrottu toinen totuus jotka ei aina kohtaa.
Tunnen kans nimeltä ja asuinpaikaltaan erään joka meni aikanansa kyseisessä järjestössä niin pitkälle kuin pääsee. Hän myös oli mukana monessa muussakin systeemissä. Nyt hän on totaalisen irti niistä kaikista. Hän on kertonut jotakin muuta. On myös kontakteja ulkomailla.
Siis jos lähden nyt tässä kaiken sen selostamaan mitä olen oppinut sieltä ja täältä ei sitä kukaan jaksa lukea. Tosin tiedon hakukin on mahdollista jos vaan tietää mistä ja keneltä hakea. Aina on dis-informaatiota olemassa.
Järjestön opetus jumalasta ja mitä se tarkoittaa eroaa radikaalisti siitä miten me sen käsitämme. Kuten moni muukin käsite. Siis sanat ja ilmaisut voi olla samatkin vaan se sisältö ratkaisee.
Siinä hän oli oikeassa ettei ole olemassa yhtä ainoata vapaamuurariutta. Niitä on erilaisia joissa asteikkojärjestelmät ja painotukset ja joskus opetukset vaihtelee hyvinkin paljon.
-
Niin, sorry vain NörttiMarkomme, tarkoitukseni ei ollut herättää vastakkainasettelua eikä arvostella/vähätellä mitään eikä ketään. ;)
Looseja ja rappareita on vamasti monenlaisia. Kaikki rapparit tuskin ymmärtävät hengellisen rituaalin sisältöä ja vaikutusta, kaikki eivät tiedä kaikista asioista. Moni ei harjoita okkultismia, kaikki eivät siitä tiedä. Puppuakin on rappareista varmaan puhuttu. Rituaalitekstit ovat periaatteessa samat eri puolilla ja niitä voi lukea vaikka Kansalliskirjastossa. - Suomessa esiintyvä rapparius ei minun mielestäni kuitenkaan ole sen 'kristillinen' muoto.
Mutta en puhunut kirjoista päähän kaadetusta tiedosta. Vaan siitä, että ainakin minulle tulee väistämättä epäilyttävää ja pahaa kohdatessani ja siihen törmätessäni/tutustuessani halu sitä karttaa ja ennen hyppäämistä katsoa, mihin hyppään. :)
-
Tervehdys, Moottorisaha!
No ensinnäkin sanon Marko sinulle, että tämä soittanut tyyppi ei kertonut koko totuutta sinulle.
Tämä on toki mahdollista. Mutta kaikkein varmin tapa mennä pieleen on se, että minä päätän jo etukäteen, kuka puhuu totta ja kuka valehtelee. Millä perusteella minä nyt voin päättää, että hän valehteli ja sinä puhut totta? Varsinkin kun suomalaisessa vapaamuurariudessakin näyttäisi olevan kaksi haaraa.
Suomen kirkon papistosta on julkisuudessa ollut erilaisia hahmoja. Mm. Juhana Pohjola Luthersäätiöstä tuli mediassa tunnetuksi, kun hän kieltäytyi jakamasta ehtoollista naispappeuden hyväksyvälle piispalle. Vapaamielisistä kirjoistaan nimensä julkisuuteen saanut Antti Kylliäinen puolestaan julisti, että helvetti on poistettu Raamatusta. Kun heiltä kysytään, mitä kristinusko on, saadaan varmasti ihan erilaiset vastaukset. Kummatkin ovat Suomen luterilaisen kirkon pappeja. Kumpi valehtelee? Väitän, että kumpikin puhuu totta, kun kertoo, miten itse on asian kokenut. (En puhu nyt siitä, että heidän näkemyksiään verrattaisiin Raamattuun, vaan siitä, että kummatkin ajattelevat puhuvansa totta.)
Kumpikin meistä on keskustellut ansioituneen vapaamuurarin kanssa. Kummallakin on erilainen kokemus. Onko väistämätöntä, että toinen on kohdannut valehtelijan? Vai onko mahdollista, että vapaamuurarit eivät olekaan veistetty yhdestä puusta?
En tarkoita olla ivallinen, vaikka sävy onkin hieman piikittelevä. En vain itse usko, että kysymys vapaamuurariudesta olisi ihan niin yksioikoinen, millaisena sinä sen esität.
-
Tervehdys, Mary!
Niin, sorry vain NörttiMarkomme, tarkoitukseni ei ollut herättää vastakkainasettelua eikä arvostella/vähätellä mitään eikä ketään.
Hups. Toivottavasti vastaukseni ei vaikuttanut siltä, että olisin epäillyt sinun toimineen noin. En kokenut, että olisit tehnyt jonkin vastakkainasettelun. Tällä palstalla vastaan ensisijaisesti juuri kysymyksen esittäjälle, mutta en voi välttää sitä, etteikö välillä lipsahda luento vähän suurempaa lukijakuntaakin ajatellen. Siksi tulee usein vastattua vähän järeämmin kuin pelkkää keskustelukumppania ajatellen.
Suomessa esiintyvä rapparius ei minun mielestäni kuitenkaan ole sen 'kristillinen' muoto.
Tämä lienee erittäin vaikeasti määriteltävä asia. Sekä vapaamuurarius että kristillisyys ovat niin laajoja käsitteitä, että pitää käydä aika pitkä keskustelu, jotta saa selville, mitä puhuja näitä termejä yhdistellessään tarkoittaa.
-
Ei se olekaan yhdestä puusta. Siinä olet oikeassa. Koko homman rituaalit ja muut sellaset vaihtelee sen kukaan missä ollaan. Jopa astejärjestelmät. Opetukset ja muut sellasetkin eroaa. Toisinsanoen se elää paikan ja sen sellasten mukaan paljon missä se on ja elää. Yhtäkaikki ei siitä kristillistä saa. Pitää tuntea käsitteiden ja termistöjen sisällöt kunnolla jotta pääsee siihen sisälle.
No joo näit vastaukseni yksioikoisena. Sitä se ei ollut. Tämäkin on asia joka tulisi käsitellä erikseen puhuen. Mutta mikä ettei hauskaa näistä on puhua. En kuitenkaan ala tähän kirjoittamaan kaikkea mahdollista nyt koska se olisi kauhea urakka.
-
Vapaamuurareina on paljon myös pappeja ja tietysti tavallisia kirkon jäseniäkin. Voiko kristitty olla vapaamuurari puhtaalla omallatunnolla?
-
Hei Pohtija!
Kysymyksesi liittyi aiheeseen, josta Nettipapin palstalla oli jo juttua. Liitän kysymyksesi ketjun jatkoksi ja pyydän sinua lukemaan yllä olevat vastaukseni. Kysy sitten lisää, jos tulee jotain kysyttävää.
Sen lyhyesti vielä edellisiin lisään, että kysymys vapaamuurariudesta on kirkon riveissä sen verran kahtiajakoinen, että mielestäni kristityn kannattaisi tässä toimia hyvänä esimerkkinä. Jos ei ole varma, mitä on tekemässä, en usko, että kannattaa aiheuttaa suotta pahoja puheita ja epäilyksiä. Liitän tähän vähän pidemmän pätkän Raamatusta. Paavali antaa viisaita ohjeita toisten huomioimisesta. Ne sopivat mielestäni myös tähän tilanteeseen:
Älkäämme siis enää tuomitko toisiamme. Katsokaa sen sijaan, ettette saata
veljeänne kompastumaan ja kaatumaan. Herraan Jeesukseen luottaen tiedän
varmasti, ettei mikään ole sinänsä epäpuhdasta. Mutta jos joku pitää jotakin
epäpuhtaana, hänelle se on epäpuhdasta. Jos veljesi pahastuu ruoastasi, et
enää ole noudattanut rakkauden vaatimuksia. Älä saata ruoallasi perikatoon
sitä, jonka vuoksi Kristus on kuollut. Älkää antako aihetta pilkata sitä hyvää,
minkä olette saaneet. Jumalan valtakunta ei ole syömistä eikä juomista, vaan
vanhurskautta, rauhaa ja iloa, jotka Pyhä Henki antaa. Joka tällä tavoin
palvelee Kristusta, on Jumalalle mieleen ja saa ihmistenkin arvonannon.
Pyrkikäämme siis rakentamaan rauhaa ja vahvistamaan toisiamme. Älä ruoan
vuoksi hajota Jumalan työtä. Kaikki tosin on puhdasta, mutta ihmiselle on
pahaksi, jos hän syö jotakin, mikä loukkaa omaatuntoa. Sinun on hyvä olla
syömättä lihaa ja juomatta viiniä ja välttää muutakin, mikä loukkaa veljeäsi.
Säilytä sinä oma uskosi Jumalan edessä. Onnellinen se, joka ei tuomitse
itseään siitä minkä uskoo oikeaksi. Mutta se, joka epäröi ja silti syö, on
tuomittu, koska hän ei toimi uskon perusteella. Kaikki, mikä ei perustu uskoon,
on syntiä. Meidän, jotka olemme vahvoja, on kestettävä heikkojen vajavuuksia.
Emme saa ajatella vain sitä, mikä on itsellemme mieluista. Meidän on jokaisen
otettava huomioon lähimmäisemme, ajateltava, mikä on hänelle hyväksi ja
vahvistaa häntä. (Room. 14:13-15:2)
-
Oletko Marko varma, että et lainaamallasi Raamatun kohdalla saa mahdollista kyselijää tekemään väärää ratkaisua?
On totta, että sisäinen sopusointu minkä tahansa ratkaisun ollessa edessä on toivottavaa. Aina ei näin ole. Ontuvana esimerkkinä vaikka aviorikos jossa tekijä tietää, että kaikki ei hyväksy tekoa vaan tekee silti ja saattaa katua myöhemmin jne....
Kuten tässä pitää kehoittaa jos on uskova ihminen kyseessä tutkimaan asiaa kunnolla. Tekee sitten johtopäätökset. Tieto tässä asiassa auttaa eikä vain jokin sisäinen tunne ja vakaumus. Liian heppoisia tekijöitä toisinaan koska aina sisäinen ääni ei ole oikeassa vaan on usein epävireinen.
Puolesta ja vastaan olevat kannat pitää tutkia kuitenkin koittaen löytää useampia lähteitä. Ei vain esim www.anti-masonic.??? alkuisia ja vastaavia saati pelkästään Be-a-mason.??? org tyylisiä.
Kuitenkin sanoakseni tähän loppuun vielä oletko varma, että kristitylle on sopivaa kuulua lafkaan jonka opetus on osin lähellä siis osin mutta ei kokonaan setiläistä gnostilaisuutta demiurgeineen?
-
Hei, Moottorisaha!
En ilmeisesti ollut riittävän selväsanainen. Koen, että ymmärsit viestini päinvastoin kuin minä tarkoitin. Raamatunkohdalla halusin painottaa sitä, että tällaisissa kristikuntaa jakavissa asioissa kannattaa kulkea sitä puolta, joka ei aiheuta pahennusta ja turhia epäilyksiä. En tiedä ja tunne vapaamuurariutta, joten toimin omassa elämässäni varman päälle: liittymättä jättäminen ei ainakaan ole väärin.
-
"Sen lyhyesti vielä edellisiin lisään, että kysymys vapaamuurariudesta on kirkon riveissä sen verran kahtiajakoinen, että mielestäni kristityn kannattaisi tässä toimia hyvänä esimerkkinä. Jos ei ole varma, mitä on tekemässä, en usko, että kannattaa aiheuttaa suotta pahoja puheita ja epäilyksiä."
Tässä linkissä eräs entinen vapaa muurari kertoo, että todellisuudessa vapaa muurarit palvovat Luciferia ja sen saa tietää vasta kun on ylennyt tyylin, jollekin 33 levelille. Eli toisin sanoen harva vapaamuurari yltää niin korkealle levelille, että saisi koskaan tietää, että touhussa palvotaan paholaista. Raamattu on kuulemma pelkkää silmälumetta siellä.
Tässä linkit:
Ex-vapaamuurari Juhani Julin kertoo vapaamuuraruuden saloista 1/2 (http://www.youtube.com/watch?v=IcO058GNcLY)
Ex-vapaamuurari Juhani Julin kertoo vapaamuuraruuden saloista 2/2 (http://www.youtube.com/watch?v=ND6GvYJAeic)
Mielenkiintoisa on se, että esim. aviisissa kerrottiin, että 88 suomalaista professoria kuuluu vapaamuurareihin. Aviisissa kuvaillaan myös, että jäsenet koostuu lääkäreistä, papeista, johtajista ja professoreista. Siis yhteiskunnan "johtoporras" palvookin todellisuudessa Luciferia??
Joten eikö asiaan tulisi suhtautua vakavasti?
EDIT: Korjasin ja yhdistin tähän yhteen viestiin Strangerin itsensä myöhemmin tekemät linkki- ja asiakorjaukset. Marko
-
Tervehdys Stranger!
Katselin nuo linkit. Tuntuivat ihan maltillisilta ajatuksilta ja kyseinen ex-vapaamuurari oli kyllä hyvin vilpitön asiassaan. Yksi perusintentio siinä kuitenkin minua häiritsi: tämä kyseinen ihminen ei itsekään ollut kokenut niitä asioita, joista puhui. Hän todisti itse, että hän ei ollut törmännyt vapaamuurariuden aikana siihen, että Lusifer olisi heidän jumalansa. Päinvastoin hän luki katkelman vapaamuurareiden opista, ja se oli kaikilta osiltaan täysin Raamatun mukaista. Haastattelussa keskustelijat kritisoivat sitä, että itsessään hyvä opetus olikin lopulta myrkkyä, kun siinä ei ollut esimerkiksi mainintaa Jeesuksen ristinkuolemasta.
Minulla ei ole tarvetta puolustella vapaamuurareita. Ja joudun heistä kirjoitettujen tai sanottujen asioiden äärellä koko ajan vetoamaan tietämättömyyteen. (Salaliittoteorioitsijat voivat tällä varjolla vaikka epäillä minua vapaamuurariksi.) Mutta minulla on huoli siitä, miten kristityt elävät omalla paikallaan ja suhtautuvat näihin asioihin. En tiedä, missä määrin vapaamuurarius on oikeasti sopusoinnussa tai ristiriidassa Raamatun ja kristinuskon kanssa. Mutta tiedän sen, että kristitty voi toimia väärin puhuessaan vapaamuurariudesta kuvitellun tietonsa varassa.
Tässä ketjussa on jo edellä käyty paljon keskustelua seuraavista asioista:
1. Vapaamuurarius ei ole samanlaista kaikkialla. Ei ole olemassa maiden rajojen ylittävää keskusjohtoa. Esimerkiksi suomalainen vapaamuurarius on itsenäinen järjestönsä. Ja siinäkin on ainakin kaksi haaraa. Lisäksi on järjestöjä, jotka sanovat itseään vapaamuurareiksi, mutta eivät sitä ole.
2. Vapaamuurariudesta kirjoitettuja kirjoja lukiessa pitää olla hyvin selkeästi selvillä, kuka kirjoittaja on ja millaisesta vapaamuurariudesta hän kirjoittaa. Sen lisäksi on tärkeä tietää, onko kyseinen henkilö itse kokenut kirjoittamansa asiat, kuullut toisen ihmisen tulkinnan vai kerännyt tietoa selkalaisesti eri lähteistä.
3. Minä itse olen keskustellut suomalaisen korkeimman asteen vapaamuurarin kanssa, ja hänen itsensä todistus oli se, että hän on sydämen kristitty eikä koe kyseisessä järjestössä toimimista Raamatun, kristinuskon tai Kristus-uskon vastaiseksi.
4. Monessa vapaamuurariuden haarassa odotetaan jäseniltä uskoa yhteen jumalaan. Sen sisällön kukin jäsen voi itse määritellä. Em. henkilön kanssa keskustellessa minulle jäi se ymmärrys, että kyseinen suomalaisen vapaamuurariuden haara on uskonnollisesti kuin partioliike, joka seuraa käytännössä kansakunnan valtavirran uskoa. (Vrt. partiolupaus, jossa luvataan kunnioittaa "jumalaani".)
5. Koska vapaamuurarius herättää paljon keskustelua uskonnollisesti, on kristityn viisasta olla herättämättä epäluuloja ja turhia puheita. Itse en siis voisi kuvitella liittyväni vapaamuurariliikkeeseen.
Kaiken tämän jälkeen haluaisin lisätä vielä sen, että kristitty voi kuitenkin tehdä väärin olemalla kaiken varalta tuomitseva. Moni on varmasti ottanut paljon selvää asioista. Mutta jopa noissa videolinkeissä esiintynyt henkilö vetosi muiden puheisiin, koska itse ei ollut kokenut kyseisiä asioita.
Jos vapaamuurari itse todistaa, että hän a) itse on kristitty, joka uskoo Jeesukseen ja b) hän järjestössään kokee saavansa elää sopusoinnussa uskonsa kanssa, eikä hän c) ole saanut mitään viitteitä siitä, että häntä ohjattaisiin palvomaan jotain muuta jumalaa tai henkivaltaa, niin kukaan kristitty ei tee oikein tuomitesssaan tällaisen toiminnan.
Joku katsoo voivansa syödä kaikkea, mutta heikkouskoinen
syö vain kasviksia. Joka syö kaikkea, älköön halveksiko sitä
joka ei syö, ja joka taas ei syö kaikkea, älköön tuomitko sitä
joka syö. Onhan Jumala ottanut omakseen hänetkin. Mikä
oikeus sinulla on tuomita toisen palvelijaa? Oman isäntänsä
edessä hän seisoo tai kaatuu - vaikka kyllä hän seisoo, sillä
Herra kykenee pitämään hänet pystyssä. (Room. 14:2-4)
Tätä kohtaa voidaan käyttää väärin siten, että annetaan sen varjolla lupa tehdä Raamatun vastaisia tekoja. Mutta tähän mennessä hankkimallani ymmärrykselläni ja tiedollani vapaamuurariudesta koen, että varmasti enemmän on niitä ihmisiä, jotka rikkovat tuota kohtaa vastaan ja tuomitsevat sellaista, mitä eivät tiedä. Miksi esimerkiksi minun pitäisi esim. jonkun amerikkalaisen tietyn suunnan vapaamuurariudesta kirjoitetun kirjan varjolla tuomita henkilö, joka itse todistaa uskovansa Jeesukseen ja olevansa vapaamuurari?
Tässä linkissä eräs entinen vapaa muurari kertoo, että todellisuudessa vapaa muurarit palvovat Luciferia ja sen saa tietää vasta kun on ylennyt tyylin, jollekin 33 levelille. Eli toisin sanoen harva vapaamuurari yltää niin korkealle levelille, että saisi koskaan tietää, että touhussa palvotaan paholaista. Raamattu on kuulemma pelkkää silmälumetta siellä.
Ihminen, joka sydämessään uskoo Jeesukseen, ei todellisuudessa palvele Lusiferia, vaikka hänen yläpuolellaan organisaatiossa olevat ihmiset tekisivät niin. Muuten samalla logiikalla pitäisi olla vain valtavan iloinen jokaisesta kirkkoon kuuluvasta ihmisestä, jonka sydän on kaukana Jumalasta. Organisaatiossa yläpuolella olevien usko pitäisi silloin lukea heidänkin omaisuudekseen.
On tärkeää, että jokainen kristitty elää kristittynä siinä ympäristössä, johon hänet on johdatettu. Ilmestyskirjassa kehutaan seurakuntaa, joka loistaa valoaan, vaikka se seurakunta elää paikassa, jossa "Saatanalla on valtaistuin".
Minä tiedän, missä sinä asut: siellä, missä Saatanalla on
valtaistuimensa. Silti tunnustat horjumatta minun nimeäni
etkä ole kieltänyt uskoasi minuun, et edes silloin, kun
uskollinen todistajani Antipas surmattiin teidän luonanne,
siellä missä Saatana asuu. (Ilm. 2:13)
Tämä ei tietenkään tarkoita, että kristityn kiiruhtaa oitis sellaiseen järjestöön, jossa Saatanaa palvotaan. Mutta kristittyä ei myöskään ole kutsuttu pelkäämään sitä, että mitä hänen yläpuolellaan hallitsijat sydämessään ajattelevat.
Vapaamuurareita koskien tämä tarkoittaa sitä, että jos joku väittää, että hän pystyy täysin hyvällä omallatunnolla palvelemaan Jeesusta ja kuulumaan vapaamuurarijärjestöön ilman mitään ristiriitaa, niin ulkopuolinen ei saa muihin tietolähteisiin vedoten todeta, että kyseinen ihminen valehtelee tai että hän ei ole ymmärtänyt uskoa Jeesukseen oikealla tavalla.
Paavali opetti, että kristitty saa syödä hyvällä omallatunnolla epäjumalille uhrattua lihaa. Siinä tapauksessa ei ollut pienintäkään epäilystä siitä, oliko taustalla jotain pimeitä henkivaltoja. Varmasti oli. Silti todettiin, että kristitty sai syödä. Jos vapaamuurari sanoo, että häntä kehotetaan palvelemaan yhtä Jumalaa, ja rituaaleissa on käytössä Raamattu, johon hän uskoo, ja hän sydämessään hyvällä omallatunnolla koko ajan saa uskoa Jeesukseen, niin ulkopuolinen kristitty ei ole Jumalan asialla todetessaan, että pieleen menee.
Lopuksi hyvin samankaltainen raamatunkohta, jota olen edellisissäkin viesteissäni lainannut. Se on monitahoinen, ja vaikka se puhuukin juuri epäjumalille uhratusta lihasta, on siinä hyviä yleisiä ohjeita. Niistä monet ovat hyvin sovellettavissa tähän käsiteltävään kysymykseen. Lisäksi siinä tulee vielä edellisistä viesteistä puuttuvat näkökulma vieraisiin henkivaltoihin.
Jos joku luulee tietävänsä jotakin, hänellä ei vielä ole
oikeaa tietoa. Mutta jos joku rakastaa Jumalaa, hänet
Jumala tuntee. Epäjumalille uhratun lihan syömisestä
sanon näin: Me tiedämme, ettei epäjumalia ole olemassa,
on vain yksi ainoa Jumala. Onhan tosin sekä taivaassa
että maan päällä niin sanottuja jumalia, moniakin jumalia
ja herroja, mutta meillä on vain yksi Jumala, Isä. Hänestä
on kaikki lähtöisin, ja hänen luokseen olemme matkalla.
Meillä on vain yksi Herra, Jeesus Kristus. Hänen välityksel-
lään on kaikki luotu, niin myös meidät.
Mutta kaikilla ei tätä tietoa ole. Tottumuksesta epäjumaliin
jotkut lihaa syödessään edelleenkin ajattelevat, että se on
epäjumalille uhrattua, ja tämä tahraa heidän epävarman
omantuntonsa. Ei ruoka vie meitä lähemmäs Jumalaa.
Emme menetä mitään, jos jätämme syömättä, emmekä
voita mitään, jos syömme. Pitäkää kuitenkin huoli siitä,
ettei tämä teidän vapautenne saa heikkoja kompastumaan.
Jos heikko veljesi näkee sinut, jolla on tietoa, aterialla
epäjumalan temppelissä, eikö hänen omatuntonsa saa
tästä tukea siihen, että hänkin voisi syödä uhrilihaa?
Näin sinun tietosi vie tuhoon tuon heikon, oman veljesi,
jonka vuoksi Kristus on kuollut. Kun te tällä tavoin teette
syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa
omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan.
(1. Kor. 8:2-12)
-
Ihminen, joka sydämessään uskoo Jeesukseen, ei todellisuudessa palvele Lusiferia, vaikka hänen yläpuolellaan organisaatiossa olevat ihmiset tekisivät niin.
1. Kor. 10:21-22
20 Tarkoitan sitä, että epäjumalien palvelijat uhraavat pahoille hengille eivätkä Jumalalle, enkä halua teidän joutuvan yhteyteen pahojen henkien kanssa.
21 Te ette voi juoda sekä Herran maljasta että pahojen henkien maljasta, ette voi olla osallisina sekä Herran pöytään että pahojen henkien pöytään.
22 Emme kai halua herättää Herran kiivautta? Olemmeko muka häntä vahvempia?
Eikös tämä nyt ole päivän selvää?
-
Moi Stranger!
Poimimasi raamatunkohta on päivänselvä. Kun mennään uhraamaan epäjumalille, joudutaan tekemisiin pahojen henkivaltojen kanssa.
Mutta ei ole millään muotoa päivänselvää, että sitä pitää soveltaa vapaamuurareihin. Jos vapaamuurarille sanotaan, että hän saa palvella Kristusta, ja hän sydämessään kokee voivansa tehdä niin, eikä hän missään seremoniassa tai vastaavassa koe joutuvansa tekemään mitään Raamatun vastaista, hän ei uhraa millekään epäjumalalle. Jos hänelle puolestaan sanotaan, että joku tapahtuma tai riitti järjesteään epäjumalan, Lusiferin tai muun pahan henkivallan kunniaksi, silloin tuo kohta koskee häntä.
-
Hei, kun samassa Käräjäoikeusriidassa on sekä kantajan että vastaajan avustajina vapaamuurarit, niin mitä tästä johtuu? Miten pystyisi todistamaan syy-yhteyden siihen, että tuomiona tuli juuri se mihin molemmat avustajat olivat pyrkineet, eli yhdessä olivat esim sopineet/suunnitelleet? MIten voisi todistaa, että avustaja oli esteellinen hoitamaan riidan juuri vapaamuurariuden takia? Kiitos.
-
Hei Rinkeli,
Minulle tulee olo, että et kirjoita vain älyllistä pohdintaa vaan kyse on jollain tapaa omakohtaisesta tai lähelle tulevasta kokemuksesta. Kirjoitat tavalla, joka vaikuttaa pettymykseltä tai katkeruudelta oman tai läheisen ihmisen oikeusprosessin lopputuloksesta. Olen pahoillani, että olet joutunut tällaista kokemaan.
Valitettavasti kysymyksesi sisältö menee kauas minun ammattitaitoni ulottumattomiin. Nettipappina en osaa auttaa oikeudellisissa asioissa, enkä muutenkaan tunne oikeuskäytäntöjä ollenkaan. Oletan, että on olemassa kuitenkin jokin kanava, jonka kautta tuomioista voi valittaa.
Jos tässä tilanteessa aiotaan lähteä selvittelemään valittamisen mahdollisuuksia, niin pelkästään kysymyksesi pohjalta kiinnitän huomiota muutamaan loogiseen ongelmaan, jotka kannattaa valitusprosessia miettiessä käydä ammattilaisen kanssa läpi:
1. Voidaanko vapaamuurariutta pitää asiana, joka katsottaisiin jääviydeksi toimia vastapuolten oikeusavustajina? Kysymyksessäsi pidät sitä jotenkin itsestäänselvänä, mutta oletan, että paljon todennäköisempää on, ettei asialla ole mitään tekemistä jääviyden kanssa. Asianajajat luultavasti ovat aina toisiinsa yhteyksissä tavalla tai toisella.
2. Oikeusavustajat ovat avustajia, eikä vapaamuurarius tee heistä asian omistajia. Eivätkä he tee päätöksiä tuomiosta. Vaikka avustajat olisivat keskenään parhaita kavereita, mikään tuomio ei osu heihin. Oletan, että pitäisi pystyä näyttämään toteen, että joku tietty lopputulos hyödyttäisi näitä avustajia.
Jos oletukseni taustalla kytevästä pettymyksestä osuu kohdalleen, niin suosittelen etenemään sitä reittiä, joka tuon tuomion langettamisen yhteydessä on varmasti osoitettu. Toivon, että joka tapauksessa tilanteeseen löytyy rauha.
-
Hei, kyllä etsin ja pyydän parhaillaan apua kun minun pitäisi osata todistaa, että minun avustajani oli esteellinen vapaamuurarijäsenyyden perusteella. Minä en maksanut avustajalaskua kun hän ei hoitanut työsuhderiitaa. Kohta on valmisteluistunto ja pääkäsittelyistunto tämän jälkeen. Onko mahdollista, että alla olevilla artikkeleilla olisi näyttöä, että kaksi avustaja saattoivat olla kiinnostuneita viemään riitaa yhteen ja samaan suuntaan? Onhan heillä vahva veljesavunantoside eivätkä ne saa vahingoittaa omia veljiä? Lisäksi ne auttavat mm työuralla ja vastapuolen avustaja oli uran alussa silloin, mutta minun avustajani oli jo melkein eläkeikäinen. Mielestäni luottamus puolueettomuuteen vaarantui kun molemmat avustajat olivat vapaamuurareita. Miten tätä voisi todistaa? Kiitokisa.
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/sivut/trip.aspx?triptype=ValtiopaivaAsiakirjat&docid=kk+1034/2001
https://www.oikeusasiamies.fi/r/fi/ratkaisut/-/eoar/2709/2000
-
Hei Rinkeli,
Nämä ovat kysymyksiä, joihin minulla ei ole mitään kykyä vastata. Tässä viestiketjussa olen käsitellyt vapaamuurariutta hengellisestä näkökulmasta sen mukaan, kuin olen aihetta osannut käsitellä. Nyt sinun kysymyksesi eivät kuulu millään tapaa pappien ammattitaidon piiriin.
Edellisen kysymyksesi äärellä tulin sanoneeksi muutamia sekalaisia ajatuksia, mutta niidenkin tarkoitus oli nimenomaan vain osoittaa, että kysymys on varmasti kaikkea muuta kuin itsestäänselvä. Joka tapauksessa nyt entistä painokkaammin totean, että sinä voit tässä asiassa saada apua vain oikeusoppineilta. Nettipappi ei osaa auttaa.
-
Hei, pystyisittekö te suosittelemaan jonkun, joka voisi auttaa? Kiitos.
-
Pari linkkiä osaan antaa, joista luultavasti pääset parhaiten asiassa eteenpäin:
- Osoitteessa minilex.fi (https://www.minilex.fi/) löytyy lakiasioissa auttava päivystysnumero.
- Asianajajaliitto.fi (https://asianajajaliitto.fi/asianajopalvelut/mista-loydan-asianajajan/maksuton-asianajajapaivystys/) ilmoittaa sivuillaan maksuttomista päivystyksistä eri paikoissa.