Kirjoittaja Aihe: Vedenpaisumus ja Nooan arkki  (Luettu 7426 kertaa)

Aani

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 780
    • Profiili
Siinä se tulikin. Miksi oli vedenpaisumus? Jumala ei tykännyt ihmisistä ja tappo ne? (hieman kärjistetysti) Pääseekö vedenpaisumuksessa kuolleet ihmiset taivaaseen?


EDIT: Muutin otsikon laajemmaksi ja lisäsin ketjuun aiheeseen sopivaa tavaraa. Marko
« Viimeksi muokattu: 18.10.2007 - klo:11:57 kirjoittanut Nettipappi Marko »

malla

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 29
    • Profiili
Tuliko vadenpaisumuksen jälkeen jääkausi? Onko siihen raamatussa mitään viitteitä? Kun olen kuullut sellaisenkin selityksen..

Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 179
    • Profiili

Moi Aani!

Kyselet kovin vaikeita. Raamattu on erittäin lyhytsanainen kaikista tosi mielenkiintoisista 1. Mooseksen kirjan alkulukujen tapahtumista. Niissä keskitytään kertomaan vain jotain oleellista, joten moni askarruttava kysymys jää vaille vastausta.

Miksi oli vedenpaisumus? Jumala ei tykännyt ihmisistä ja tappo ne?

Vedenpaisumuksen syystä sanotaan vain hyvin lyhyesti:

     Kun Herra näki, että ihmisten pahuus lisääntyi maan päällä ja että
     heidän ajatuksensa ja pyrkimyksensä olivat kauttaaltaan pahat,
     hän katui, että oli tehnyt ihmisen, ja murehti sitä sydämessään.
     Ja Herra sanoi: "Minä pyyhin maan päältä ihmisen, jonka olen luonut,
     ja ihmisen mukana karjaeläimet, pikkueläimet ja taivaan linnut, sillä
     minä kadun, että olen ne tehnyt." ...
     Kun Jumala katseli maata, hän näki, että turmelus vallitsi kaikkialla,
     sillä ihmiset kuluttivat elämänsä pahuudessa. Jumala sanoi Nooalle:
     "Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta elollisesta, sillä maa on
     ihmisten takia täynnä väkivaltaa. Minä hävitän heidät ja maan heidän
     kanssaan." (1. Moos. 6:5-7, 12-13)


Vedenpaisumus tuli siis ihmiskunnan pahuuden tähden. Jumala katui, että oli luonut ihmisen. Tämä katumus ei tietenkään voi olla samanlaista katumusta, jollaista ihminen kokee tehtyään virheen. Eihän Jumala tee virheitä. Jos Jumala olisi katunut niin kuin ihminen, hän olisi varmasti tuhonnut kaiken, eikä hän olisi säästänyt Nooaakaan. Tässäkin tilanteessa, kun Jumala sanoo tuhoavansa kaiken, asiayhteydestä käy ilmi, että hänen tarkoituksensa ei silti ollut lopettaa elämää maapallolta. Jumala tuhosi kaiken - ja jätti silti pienen osan eloon ja teki sen kanssa liiton.

Raamattu sisältää paljon muitakin kertomuksia, joissa Jumala on puuttunut kovalla kädellä ihmisten pahuuteen. Toisinaan hän toimi yliluonnollisesti (Sodoman tuhoaminen) ja toisinaan käytti jotain niin sanotusti luonnollisia tapoja (esim. lähetti naapurimaat rankaisemaan Israelia). Ennen vedenpaisumusta tapahtuneista asioista on tosi vaikea sanoa mitään, kun ei voi tietää, miten erilainen maailma silloin oli. Raamattu kertoo vain sen, että tällä kertaa Jumala näki hyväksi toimia tällä täysin ainutlaatuisella ja lupauksensa mukaan myös ainutkertaisella tavalla.

Lainaus
Pääseekö vedenpaisumuksessa kuolleet ihmiset taivaaseen?

En tiedä. Automaattisesti tietenkin tulee kyseltyä, että mitä syytä Jumalalla olisi ollut tuhota niitä, jotka olisivat hänen tahtoaan kuunnelleet. Ainoastan Nooa näytti olevan Jumalaa pelkäävä ihminen, joten hänet pelastettiin ja muut tuhoutuivat. Mutta tämäkin on vain aika fiilispohjalta sanottu. Raamatun mukaan Nooa oli Jumalalle mieluinen. (Tai vanhan käännöksen mukaan: Nooa sai armon Jumalan silmien edessä.) Mutta kertooko se välttämättä mitään lopullista muista ihmisistä? En osaa sanoa.

Offtopic: Mielenkiintoinen yksityiskohta on se, että maailman vanhin ihminen Metuselah (969) ei välttämättä kuollut vanhuuteen. Kun lasketaan niitä vuosia, jotka Nooan sukuluettelosta, hänen iästään ja vedenpaisumuksen ajankohdasta ilmoitetaan, saadaan selville, että Metuselahin kuolinvuosi ja vedenpaisumuksen vuosi on sama. Päivämääriähän ei toki noissa tilastoissa ilmoitella.
Marko Sagulin

Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 179
    • Profiili

Hei Malla!

Tuliko vadenpaisumuksen jälkeen jääkausi? Onko siihen raamatussa mitään viitteitä? Kun olen kuullut sellaisenkin selityksen..

Niin kuin Aanille sanoin, näissä kysymyksissä liikutaan arvailujen varassa. Raamattu ei kerro alkulukujen osalta juurikaan mitään tarkkaa. Ja jääkauden ja vedenpaisumuksen yhteydestä ei Raamatussa sanota yhtään mitään. Ylipäätään Raamattu ei puhu sellaisesta asiasta kuin jääkausi.

Mutta asialla on kyllä kiva spekuloida ja pähkäillä. Ylipäätään, jos luomisessa mainitut "taivaankannen päällä" olevat vedet satoivat vedenpaisumuksessa maailmaan ja muodostivat vesipatjan, joka peitti korkeimmatkin vuorenhuiput, saadaan lähtökohta todella monille ajatuskuluille.

- Kuinka korkeita vuoret silloin olivat - eli kuinka paljon vettä kaikenkaikkiaan tuli? Kilometri, kaksi vai viisi? Vai 8848m?
- Oliko maailma luomisen jälkeen aluksi vähän tasaisempi? Vedenpaisumuksen kerrotaan kestäneen noin vuoden ajan, joten muokkasiko paksun vesimassan paine sen kuluessa maata niin, että syntyi korkeita vuoristoja ja syviä järviä? Tällöin vettä ei olisi tarvittu nykyisen Mount Everestin verran.
- Entä saattoiko iso vesimassa jotenkin nopeuttaa mannerlaattojen liikkeitä?
- Jos vettä oli ainakin aluksi useamman kilometrin paksuisesti, niin miltä se näyttäisi kylmässä pohjolassa?

Raamatun pohjalta ei voida tarkasti määritellä, milloin vedenpaisumus oli. Usein sukuluetteloiden perusteella ajatellaan, että voitaisiin puhua n. 6000 vuodesta. Onkin ihan jännää, että luonnontieteilijöiden ilmoittama jääkauden ajoitus ei suunnattomasti eroa tuosta. Voisiko olla niin, että Raamatun kuvaama vedenpaisumus näkyisi kylmässä pohjolassa ilmiönä, jonka me tunnemme jääkautena? Jäämassan paksuus on kuulemma ollu 1-2 kilometriä. Olisiko vedenpaisumuksessa ollut sen verran vettä, että siitä saisi tänne pohjolaan tuon paksuisen jään?

No, kuten sanoin. Asialla on kiva kiusata mieltään, mutta mitään työkaluja meillä ei ole sitä todistaa tai käytännössä edes tutkia.
Marko Sagulin

Jukka^^

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 195
    • Profiili
Mietin tässä, että millaisia tulkintoja Noan arkin mysteeristä on tehty.... tarkoitan:

1) Miten iso arkki on ollut, jos siellä on kaikkia mahdollisia eläimiä, kaks kutakin?
(Mietin tänään, että voisko olla niin, että jos Noa olis ottanu jotain peruselukoita ensin 2 kutakin, vaikka esimerkiksi koiria ja elehvantteja yms.. sitte evoluutiolla on Noan päivien jälkeen kehittyny edistyneemmät lajikkeet)

2) Onko arkista ollut minkäänlaista historiallista tietoa, joku kirja vissiin on kirjoitettu?

3) Miten kirjaimellista tulkintaa luomiskirjallisuus-asioissa tulisi noudattaa ylipäätänsä?

4) Jokeri: Milloin mahdollisesti Noan tapahtumat ovat olleet ajassamme?

Kiitos.
Saarn. 3:11 "Kaiken hän on alun alkaen tehnyt hyväksi ja asettanut iäti jatkumaan, mutta ihminen ei käsitä Jumalan tekoja, ei niiden alkua eikä loppua."

Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 179
    • Profiili

Hei Jukka!

Jo kysymyksiä esittäessäsi varmaan tiesitkin, että kovin tarkkoja vastauksia et tule saamaan. Mutta tapani mukaan jotain aina pyrin vastaamaan.

1) Miten iso arkki on ollut, jos siellä on kaikkia mahdollisia eläimiä, kaks kutakin?

Arkki on ollut iso. Suunnilleen samankokoinen kuin Ruotsiin risteilevät Siljan ja Viking Linen laivat:

     Tee itsellesi arkki sypressipuusta, rakenna se huoneita täyteen ja tiivistä
     se maapiellä sisältä ja ulkoa. Tällaiseksi sinun tulee tehdä arkki: sen pituus
     olkoon kolmesataa kyynärää, leveys viisikymmentä ja korkeus kolmekymmentä
     kyynärää. Rakenna arkkiin katto ja tee siitä kyynärän verran kalteva, sijoita
     ovi arkin kylkeen ja rakenna arkkiin kolme kerrosta. (1. Moos. 6:14-16)


Kyynärä on n. puoli metriä - elleivät ihmiset olleet silloin ratkaisevasti eri kokoisia kuin nykyään. Arkki oli siis 150 m pitkä, 25 m leveä ja 15 m korkea, ja siinä oli kolme kerrosta. Kerrosten yhteenlaskettu pinta-ala oli siis 150 x 75 m mikä vastaa 1,5 x täysikokoista jalkapallokenttää, jolle voi kasata tavaraa 5 m paksuisesti. Erilaisia eläimiä ja niille varattua ruokaa on mahtunut arkkiin valtava määrä. Arkin koosta kertonee jotain sekin, että rabbiininen perimätieto opettaa Nooan rakentaneen sitä 120 vuotta.

Lainaus
(Mietin tänään, että voisko olla niin, että jos Noa olis ottanu jotain peruselukoita ensin 2 kutakin, vaikka esimerkiksi koiria ja elehvantteja yms.. sitte evoluutiolla on Noan päivien jälkeen kehittyny edistyneemmät lajikkeet)

Pyhäkouluista ja kerhoista meille on iskostunut yksi väärä ajattelumalli. "Kaksi kutakin lajia" on vain osittain oikea tieto:

     Ja kaikkia elollisia sinun tulee ottaa mukaasi arkkiin kaksi, uros ja naaras,
     että ne säilyisivät hengissä sinun kanssasi. Lintuja, karjaeläimiä ja kaikkia
     pikkueläimiä tulkoon luoksesi kaksi kutakin lajia, jotta ne jäisivät henkiin.
     (1. Moos. 6:19-20)


Pari jaetta myöhemmin kerrotaan kuitenkin yksi tarkennus:

     Ota kaikkia uhrikelpoisia karjaeläimiä seitsemän paria, uroksia ja naaraita,
     mutta kaikkia epäpuhtaita karjaeläimiä ota kaksi, uros ja naaras. Myös
     taivaan lintuja ota seitsemän paria, uroksia ja naaraita, että niiden suku
     jatkuisi maan päällä. (1. Moos. 7:2-3)


Puhtaita eli uhrikelpoisia eläimiä täytyi ottaa enemmän mukaan. Nooa uhrasi mm. heti arkista päästyään Jumalalle uhreja. Joku laji olisi kuollut siinä samassa sukupuuttoon, jos niitä ei olisi ollut enemmän.

Eläinten tuleminenkin esitetään aina pyhäkoulujen ja kerhojen kuvastoissa siten, että ne tulevat siistissä jonossa arkin ovesta sisään. Mutta yhtä mahdollista on, että Nooa on 120 vuoden aikana kerännyt pihamaalleen melkoisen eläintarhan, jonka hän on arkin valmistuttua siirtänyt sisätiloihin. Tosin siinäkin työssä kyllä on tarvittu Jumalan tekemä ihme, jotta kaikki lajit tulevat mukaan. Nooalla oli tuskin tietämystä kaikista siihen aikaan eläneistä eläimistä, ja kaikkien vaikeasti pyydystettävien lajien keräämiseen edes 120 vuotta olisi tuskin riittänyt. Ehkä kyse on kummastakin tavasta. Noissa teksteissähän sanotaan: "ota kaikkia eläimiä" ja "tulkoon luoksesi kaikkia eläimiä". Myöskään mikroevoluutiota ei voida kokonaan sulkea pois kuvioista. Varmasti vedenpaisumuksen jälkeenkin on uusia lajeja kehittynyt.

Itsekin olen leikitellyt ajatuksella joskus: Jos olisin Nooa, niin millaisia eläimiä arkkiin keräisin? Tottakai kaikkia lajeja, koska Jumala niin käski. Mutta onko pakko ottaa täysikasvuisia? Olisiko kirahvit ja norsut - leijonista puhumattakaan - mukavampi ottaa poikasina? Entä oliko dinosauruksia silloin olemassa? Tyrannosaurus ainakin olisi helpompi käsitellä aivan poikasena. Muuten arkista tulisi vuoden jälkeen ulos vain T-Rex pariskunta ja 500 jänistä...

Lainaus
2) Onko arkista ollut minkäänlaista historiallista tietoa, joku kirja vissiin on kirjoitettu?

Soitin teologian tohtori ja arkeologi Eero Junkkaalalle ja juttelin tästä aiheesta. Hän oli suorastaan humoristisen suorasanainen. Esitin hänelle kaksi kysymystä:

Onko jotain kirjaa, jota voi suositella luettavaksi arkin tiimoilta?
- Ei ole. Paitsi hänen omansa Eero Junkkaala: Faktaa vai fiktiota?. Siinä hän käsittelee yhden sivun verran arkkiin liittyviä arkeologisia asioita.

Onko arkista jotain arkeologista näyttöä?
- Ei ole. Maailmalla on harrastelija-arkeologeja, jotka löytävät kaiken sellaisen, mitä vakavasti otettavat arkeologit eivät löydä. He myös julkaisevat "löydöistään" suurella metelillä kirjoja, jotka hämäävät sensaationnälkäistä yleisöä. Tällaisia kirjoja on myös Nooan arkista kirjoitettu, mutta niissä ei ole mitään todellista näyttöä asiasta. Itse asiassa maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksestakaan ei ole mitään arkeologista näyttöä.

Arkeologisten näyttöjen puute ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö jotain asiaa olisi tapahtunut. Käytännössä kaikissa kulttuureissa on kertomuksia vedenpaisumuksesta. Tällä on jo melkoisen suuri todistusarvo. Teologisessa tiedekunnassa asia kylläkin käännettiin päälaelleen tosi hassusti. Siellä kuulin opetusta seuraavasti: Koska niin monissa kulttureissa juutalaisuuden lähelläkin on kertomuksia vedenpaisumuksesta, se tarkoittaa sitä, että kertomus on lainattu Raamattuun niistä kulttuureista, eikä vedenpaisumusta ole ollut olemassa. Aivan naurettava teoria. Paljon loogisemmin se menee näin: Jos Raamatun kertoma vedenpaisumus on historiallinen tosiasia, niin kaikki maailmassa elävät ihmiset ovat vedenpaisumuksesta selvinneiden ihmisten jälkeläisiä. Tottakai silloin kaikissa kulttuureissa - uskonnollisista näkemyksistä huolimatta - on kertomuksia siitä.

Lainaus
3) Miten kirjaimellista tulkintaa luomiskirjallisuus-asioissa tulisi noudattaa ylipäätänsä?

Jaa-a. Tosi vaikea sanoa. Tässä lajissa on vain pakko luottaa Jumalaan. Kun lukee Raamattua ja rukoilee Jumalalta viisautta, niin uskon, että hän antaa ymmärrystä. Luomisen suhteen kysymys kun ei ole pelastukseen vaadittavasta ymmärryksestä. Raamattu edellyttää sen, että Jumala on luomisen toteuttaja ja päämääränä on hyvän maailman luominen, jonka viljelijäksi ja varjelijaksi asetettiin ihminen. Miten ja milloin tämä on tapahtunut, siitä Raamattu ei kerro. Seitsemän päivää voivat olla vertauskuvaa tai kirjaimellista tekstiä. Ajattelen, että ihmisellä on oikeus tutkia maailmaa ja sen perusteella arvailla, miten kaikki olisi tapahtunut. Tärkeintä on kuitenkin tehdä tiedettäkin rehellisesti ja tunnustaa, että tieteelliset tulokset näissä asioissa ovat vain teorioita. Minä itse tykkään kallistua enemmän kirjaimellisen tulkinnan suuntaan, jos ei voida todistaa tieteellisesti toisin.

Lainaus
4) Jokeri: Milloin mahdollisesti Noan tapahtumat ovat olleet ajassamme?

Jaa-a. Karkeasti ottaen Raamatun sukuluetteloiden perusteella on tehty arvioita, että Aadam ja Eeva olisivat eläneet 6000 vuotta sitten. Vedenpaisumus olisi siis joskus sen jälkeen, mutta kuinka pitkästi, en osaa sanoa. Sukuluetteloiden suhteen kun ajoitukset eivät ole aina niin varmoja. Vanhan testamentin aikana lapsenlapsia saatettiin yhtä hyvin sanoa lapsiksi ja esi-isiä isiksi. Eli sukuluetteloista voi teoriassa puuttua useitakin sukupolvia välistä. Mutta toki sen verran tarkka tämäkin ajoitus on, että ei voida väittää Aadamin ja Eevan eläneen miljoonia vuosia sitten.

Itse olen usein leikitellyt ajatuksella vedenpaisumuksesta ja jääkaudesta. Jos on ollut olemassa maailmanlaaja vedenpaisumus, niin luulisi, että se näkyy kylmässä Pohjolassa hieman erilaisena kuin Lähi-Idässä. Jos Raamatun kertomus vuorten huiputkin peittävästä vesimassasta pitää kutinsa, niin 1-2 km korkea mannerjää voisi hyvin vastata sitä. Luonnontieteilijät sanovat, että jääkauden loppumisesta olisi aikaa 10 000 vuotta. Ei enää kovin iso heitto arvioituun vedenpaisumuksen aikaan.

No ... ajoituksilla voi aina spekuloida. Se on ihan hauskaakin, kunhan muistaa, että Raamattu itse ei iske numeroita tiskiin. Ajoitusten suhteen ei siis koskaan olla liikkeellä Jumalan oman ilmoituksen varassa vaan ihmisten arvailujen perusteella.
Marko Sagulin