Vastaa

Nimi:
Sähköposti:
Aihe:
Otsikon ikoni:

Varmistus:
Kirjoita kuvassa näkyvät kirjaimet
Kuuntele kirjaimet / Pyydä uusi kuva

Kirjoita kuvassa näkyvät kirjaimet:
Mikä numero tulee seuraavaksi? 1, 2, 3 ... Kirjoita vastaus kirjaimilla.:
Mikä on nettipapin etunimi takaperin kirjoitettuna?:
Mikä on kristittyjen pyhä kirja?:

Oikotiet: paina alt+s lähettääksesi viestin, tai alt+p esikatsellaksesi


Yhteenveto

Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 11.12.2008 - klo:13:31 »


Samaa mieltä. Omana itsenään on syytä aina keskustella. Tosin edelleenkään en suosittele sitä sellaiselle henkilölle, jolla oma usko on täysin hakusessa. Jehovan todistajat eivät pistä ovityöhön ketään yksin. Ja työparista toinen on kokenut konkari. Jos heillä on jotain kysymyksiä omasta uskostaan, niin he eivät niitä ainakaan ovityössä tuo julki. He esittävät silloin tietävänsä ja uskovansa kaiken vuoren varmasti. Tällöin epävarman ja kyselevän kristityn ei kannata alkaa keskustella heidän kanssaan.

Tilanne on aivan toinen, jos keskustelu lähtee rehellisen kohtaamisen pohjalta - eli Jehovan todistajakin kertoo aidosti, mitä ajattelee, mihin uskoo ja mitä epäilee. En vain tiedä, miten sellaiseen tilanteeseen voisi päästä. Ovityön yhteydessä varmaan todella harvoin.
Kirjoittanut: Moottorisaha
« : 11.12.2008 - klo:13:14 »

No vastasit jo viimesessä kommentissasi asiaan.

Liittymättä tohon niin joskus on ok kun sanoo mitä joku teki jossain tilanteessa. Mutta ei kerro kuinka sen tekee itse. Aina kun kertoo kuinka toinen toimi jää pääpointit helpolla hukkaan kun ei toisen mieleen voi kaivautua helpolla. Sillä meinaan , että moni kertoisi ensisijassa oman ajatuksensa.
Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 11.12.2008 - klo:13:08 »


Morjens, Moottorisaha!

Pointtini oli, että kun tietää mutta osaa kiertää sen ohjelmoidun mielen tulee parempaa tulosta. Tarvii vaan tuntea mekanismeja joilla porukkaa ohjelmoidaan.

Juu. No sitten ollaan samoilla linjoilla. Itse vain ajattelen, että pelkkä historian tuntemus ei automaattisesti synnytä ymmärrystä. Tarvitaan juuri tietoa ja ymmärrystä siitä, kuinka sitä historiaa on tulkittu. Jos on kova usko järjestöön, historia vaikuttaa aina hyvältä ja loogiselta. Jos usko horjuu, voi tilanne muuttua. Eli välttämättä se historian tuntemus ei ole muuttava voima. On kovin tapauskohtaista, mikä asia kenenkin suhteen saa uskon järjestöön horjumaan.

Lainaus
Mutta joo miten sitten itse kehoitat puhuun itsenäs. Et vanhempiesi kautta.

Minulta meni nyt vähän ohi, mitä ajoit takaa. Selvennä vähän.

Lainaus
Pasi Turunen on oma tyyppinsä. Mellerin oppipoika ja siksi vaikka onkin on käsistään sidottu.

Turunen on vaikuttanut paljon Mellerin piireissä. Tässä mainitsemassani teoksessa on vahvaa ja poleemista otetta, mikä on tuttua Patmoksen kuvioista. Mutta ainakaan kristinuskon näkökulmasta tämä ei ole mielestäni mitenkään harhaoppinen teos.

Lainaus
Mieluiten eikö tälläsissäkin asioissa olis paras itsenään tuoda asiaa. Yksi heistä kun mulle sanoi, että ensisijassa he toivovat ihmisten kysyvän sitä ja tätä ja odottavat ihmisten hyökkäysten olevan kysymyksiä ja syytöksiä. Tuosta lähtökohdasta vois kans lähteä.

Juu. Ehdottomasti. Rakkaudellinen tapa suhtautua ja itsellä aktiivinen ote keskustelussa. Silloinhan vasta voidaan puhua tasapuolisesta lähestymisestä. Mutta niin kuin edellä sanoin: jotta tämä on mahdollista, pitää ensin tietää, mihin itse uskoo.
Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 11.12.2008 - klo:12:57 »

Hei Stranger!

Voiko ajatella, että Jehovan todistajatkin voivat pelastua? ... Armahtaako Jumala eri tavalla aivopestyjä? He kun kuitenkin vilpittömästi tekevät kaikkensa pelastuakseen..?

Raamattu on kovin yksiselitteinen pelastukseen liittyvissä asioissa:

     Niin kuin Mooses autiomaassa nosti käärmeen korkealle, niin on myös Ihmisen Poika korotettava,
     jotta jokainen, joka uskoo häneen, saisi iankaikkisen elämän. 16.Jumala on rakastanut maailmaa
     niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen,
     vaan saisi iankaikkisen elämän. (Joh. 3:14-16)

     Ei kukaan muu voi pelastaa kuin hän. Mitään muuta nimeä, joka meidät pelastaisi, ei ole ihmisille
     annettu koko taivaankannen alla. (Ap. t. 4:12)


Kuulostaa käsittämättömän julmalta ajatella, että joku ihminen on joutunut toisten pauloihin, eikä evankeliumi Jeesuksesta tavota heitä. Mutta maailmassa ei oikeastaan olekaan muita kuin toisten ihmisten pauloihin jääneitä ihmisiä:

- Lapsia, joille vanhemmat opettavat, että Jeesus on satua
- Nuoria, jotka eivät saa tulla seurakuntaan, kun vanhemmat kieltävät
- Rahan, vallan tai kunnian pauloihin jääneitä ihmisiä, joita evankeliumi ei kiinnosta
- Väärän uskon pauloihin jääneitä, jotka eivät näe evankeliumia Kristuksessa
- Itsekkyytensä ja syntiensä pauloihin jääneitä ihmisä, jotka pakenevat "pahaa" Jumalaa

Jokainen ovityötä tekevä Jehovan todistajakin yrittää - kristityn näkökulmasta katsottuna - saada pauloihinsa ihmisiä:

     Nämä näet tunkeutuvat koteihin ja kietovat valtaansa syntien rasittamia, monenlaisten
     oikkujensa riepottelemia naisparkoja, jotka ovat aina alttiita uusille opetuksille mutta eivät
     voi koskaan päästä selville totuudesta. (2. Tim. 3:6-7)


Ja vilpittömästi eläviä ihmisiäkin on vaikka kuinka paljon:

- Vilpittömästi Allahiin uskovia ihmisiä
- Vilpittömästi sielunvaellukseen ja karman lakiin uskovia ihmisiä
- Vilpittömästi hyvän elämän ja silloin tällöin kirkossa käymisen pelastavaan vaikutukseen uskovia ihmisiä
- Vilpittömästi omaan synnittömyyteensä uskovia ihmisiä

Tunnemme helposti sääliä pelastuksesta osattomia ihmisiä kohtaan. Sääli purkautuu usein sitä kautta, että yritämme toivoa ihmiset taivaaseen sen sijaan, että kertoisimme heille Jeesuksesta ja rukoilisimme heille uskoa. Vaikka asia kuulostaa tosi julmalta, ei meillä ole muuta mahdollisuutta kuin tuntea oma uskomme ja Raamattumme, joka sanoo, että vain Jeesus pelastaa. Pelastus ei voi olla enää yhtään helpompi asia. Jos uskosta Kristukseen tingitään, mitä jää jäljelle? Jehovan todistajat eivät usko Jeesukseen Messiaana. Toisinaan hänestä opetetaan, että hän on enkeli, toisinaan jotain enemmän. Mutta ihmisten puolesta kuollut ja pelastuksen lahjoittava Jumalan Poika hän ei heille ole.
Kirjoittanut: Moottorisaha
« : 11.12.2008 - klo:12:55 »

Kelle toimii kelle ei. Olisin osin eri mieltä vaan tässä en jaksa siitä kinata. Yksi tapa toimii tässä toisella paremmin kuin toisella.
Pointtini oli, että kun tietää mutta osaa kiertää sen ohjelmoidun mielen tulee parempaa tulosta. Tarvii vaan tuntea mekanismeja joilla porukkaa ohjelmoidaan.

Mutta joo miten sitten itse kehoitat puhuun itsenäs. Et vanhemoiesi kautta. Pasi Turunen on oma tyyppinsä. Mellerin oppipoika ja siksi vaikka onkin on käsistään sidottu.

Mieluiten eikö tälläsissäkin asioissa olis paras itsenään tuoda asiaa. Yksi heistä kun mulle sanoi, että ensisijassa he toivovat ihmisten kysyvän sitä ja tätä ja odottavat ihmisten hyökkäysten olevan kysymyksiä ja syytöksiä. Tuosta lähtökohdasta vois kans lähteä.
Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 11.12.2008 - klo:12:36 »

Morjens, Moottorisaha!

Kuten edellisessä viestissäni sanoin, kaikki on aina melkolailla tapauskohtaista. Jos valtavan kovasti hyökätään, kuka tahansa ryhtyy puolustuskannalle. Erityisen suuri vaara on Jehovan todistajien kanssa, koska he ovat nimenomaan tottuneet väittelytyyppiseen lähestymiseen.

Pasi Turunen tuossa omassa kirjassaan paneutuu juuri tuohon sävyyn asioihin, niin kuin sinä esitit. Hän ottaa esille paljon epäloogisuuksia ja ongelmia järjestön historiasta. Mutta menneisyyden ongelmat itsessään eivät ole koskaan riittävä peruste. Eihän kukaan kristittykään koe, että meidän uskomme on nyt väärä, kun joskus on tehty uskon nimissä ristiretkiä. Ajattelemme, että silloin ihmiset tulkitsivat aina oikeassa ollutta Raamatun sanaa väärin. Samoin saattaisi sanoa Jehovan todistaja. Turusen pointti onkin siinä, että Vartiotorniseuran suhteen mikään ei ole muuttunut. Jehovan todistajien oppi on vaihtunut useaan otteeseen eri asioissa, mutta jokaisessa vaiheessa seura on edellyttänyt, että sen sanaa kuullaan yhtä järkähtämättömästi, eikä mahdollisessa täyskäännöksessäkään koeta mitään epäloogista.

En siis usko, että Russelin osoittaminen vapaamuurariksi muuttaisi mitään. Mitä tahansa Vartiotorniseurasta sanotaan, kunnon Jehovan todistaja pitää sitä valehteluna ja vääristelynä, jos hän uskoo järjestöön. Merkitystä on niillä asioilla, jotka vaikuttavat heidän suhteeseensa omaan järjestöönsä tässä ja nyt.
Kirjoittanut: Stranger
« : 11.12.2008 - klo:12:16 »

Moi!

Voiko ajatella, että Jehovan todistajatkin voivat pelastua?
Hehän uskovat, että Jeesus on enkeli.

Ja muutenkin raamatussa sanotaan:
gal. 1:8-9
Julistipa kuka tahansa teille evankeliumia, joka on vastoin meidän julistamaamme -- vaikkapa me itse tai vaikka taivaan enkeli -- hän olkoon kirottu. [1. Kor. 16:22]
9 Toistan sen, minkä olen ennenkin sanonut: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä minkä olette saaneet, hän olkoon kirottu.

Armahtaako Jumala eri tavalla aivopestyjä? He kun kuitenkin vilpittömästi tekevät kaikkensa pelastuakseen..?
Kirjoittanut: Moottorisaha
« : 11.12.2008 - klo:12:00 »

Eikö myös toimi se jos tuntee järjestönsä historian hyvin. Jos heille voit perustella miksi Russel oli vapaamuurari ja heidän kirjojensa tekstin kautta todistaa, että siellä on taustalla epämääräisiä okkultisia juttuja voi auttaa.
Koska opinkohdista he ovat oppineet kinaamaan ja puhumaan. Se on aivo-ohjelmoitua mitä he tekevät. Niin paljoa he eivät oleta, että ihmiset tuntee itse järjestöään saati sen historiaa ja historian epämääräisyyksiä. Niihin tarttuminen  tuottaa tulosta. Eräs erittäin mielenkiintoinen kirja heillä on "Thy kingdom come". Siitä saat paljon materiaalia määrätyistä syistä. Vai mitä sanot?
Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 11.12.2008 - klo:11:40 »


Hei Kätsy!

Jokainen kohtaaminen eri tavalla uskovien ihmisten kanssa on omanlaisensa tilanne. Riippuu tilanteesta, mitä juuri sillä kertaa kannattaa sanoa. Jotain yleisiä periaatteita on kuitenkin aina olemassa. Tässä joitain.


Tiedä, mihin itse uskot.

     Älkää vastatko pahaan pahalla älkääkä herjaukseen herjauksella, vaan päinvastoin siunatkaa.
     Siihen teidät on kutsuttukin, jotta perisitte siunauksen. ... Kuka voi tehdä teille pahaa, jos te
     kiihkeästi pyritte tekemään hyvää? Ja vaikka joutuisittekin kärsimään vanhurskauden tähden,
     te olette autuaita. "Älkää heitä pelätkö älkääkä hämmentykö", vaan pyhittäkää Herra Kristus
     sydämessänne ja olkaa aina valmiit antamaan vastaus jokaiselle, joka kysyy, mihin
     teidän toivonne perustuu
. Mutta vastatkaa sävyisästi ja kunnioittavasti ja säilyttäkää
     omatuntonne puhtaana - silloin ne, jotka parjaavat teidän hyvää vaellustanne kristittynä,
     joutuvat häpeään juuri siinä, mistä teitä panettelevat. (1. Piet. 3:9, 13-16)


Toisella tavalla uskovien kohtaamisen A ja O on tuntea ensin oma uskonsa perinpohjin. Mitä epävarmempi on omassa uskossaan, sitä vaikeampi on suhtautua toisella tavalla ajatteleviin. Liian moni turha tappelu on alkanut siitä, että oman epävarmuutensa vuoksi on hyökättävä toista vastaan ja yritettävä saada tämä hiljaiseksi. Kun on varma omasta uskostaan, eivät toisen erilaiset ajatukset kaada omaa maailmaa.


Kohtaa rakkaudellisesti

Kun tuo ensimmäinen kohta on kunnossa, eri tavalla uskova ihminen on mahdollista kohdata rakkaudellisesti. Mitään hyvää ei saa aikaan sillä, että on töykeä. Se vain todistaa ovilähetystyötä tekevälle ihmiselle, että tässä talossa asuu ihminen, joka nimenomaan tarvitsee heidän sanomaansa.

Vanhempieni kautta olen oppinut, että rakkaudellinen tapa toimii. Meidän kotonamme kävi Jehovan todistajia aika useinkin. Kovin syvällisiä teologisia kysymyksiä vanhempani eivät heidän kanssaan ei käsitelleet, mutta uskon kysymyksiä pohdittiin muiden keskustelujen lomassa - ja pohjoiskarjalaiseen tyyliin aina keitettiin vieraalle kahvit. Yleensä mukana oli aina sama mies, jonka työpari vaihtui. Joskus mukaan sattui joku kiivasluonteinen kaveri, mutta järjestö taisi pistää hänet ruotuun aika pian, kun sellaista tyyliä ei toiste jatkettu. Vierailut olivat jatkuneet harvakseltaan vuosien ajan, kun erään kerran kyseinen mies tuli perheensä kanssa. Minä en tapausta nähnyt, koska en silloin enää asunut kotona. Vanhemmiltani kuulin tämän, ja tulimme siihen tulokseen, että heidän rakkaudellinen tapansa kohdata eri tavalla uskova ihminen oli tuottanut hyvää hedelmää ja synnyttänyt luottamusta kristittyjä kohtaan.

On kuitenkin hyvä osata yhdistää nämä kaksi ensimmäistä kohtaa. Jos oma usko on epävarma, täytyy osata rakkaudellisen napakasti myös kieltäytyä mahdollisuudesta keskustella. Jehovan todistajat ovat erittäin taitavia väittelijöitä. Ei kannata testata taitojaan urheilumielessä. Siinä saa itselleen vain entistä epävarmemman olon.


Tiedä, kenen kanssa keskustelet

Tämä on aika ympäripyöreä ohje ja voi tarkoittaa melkein mitä vain. Toisaalta tarkoitan sitä, että on hyvä kysellä toiselta ihmiseltä mihin hän uskoo ja miksi. Jehovan todistajat ovat yleensä keskustelun aktiivisia osapuolia ja he johdattelevat sitä. Jos heidän kanssaan keskustelee, kannattaa myös itse kysellä. Sillä tavoin tutustuu heidän ajatteluunsa ja keskustelijoihin henkilöinä.

Mutta tuolla ohjeella ajattelin ehkä enemmänkin sitä, että on hyvä tietää jotain taustoja Jehovan todistajista etukäteenkin. Erittäin hyvä, lyhyt ja yksinkertainen kirja on: Matti Liljequisti Torni ja Temppeli - Miten suhtautua Jehovan todistajiin ja mormoneihin? Toinen vähän poleemisempi ja vaikeampi, mutta varsin hyvä kirja on: Pasi Turunen: Vartiotorni, Valtakunta uudessa valossa. Jälkimmäinen on käsittääkseni loppuunmyyty, mutta kirjastoista löytynee. Kirjat kertovat paljon siitä, mihin Jehovan todistajat uskovat ja kuinka he toimivat. Tässä muutama ajatus aivan satunnaisessa järjestyksessä:

- Heillä on aivan eri käsitys Jumalasta. Jumala ei esim. voi olla kaikkialla yhtä aikaa. Rukoileminen on varminta Jehovan todistajien kokouksissa, koska niissä Jumala käy pistäytymässä.
- Vartiotorniseura on ylin auktoriteetti. Mitä seura sanoo Jumalasta, se pitää paikkansa. Joskus oppi voi muuttua.
- Raamattua osaa selittää oikein vain Vartiotorniseura ja valitut. Mitä tahansa kristitty sanoo, sitä ei tarvitse ottaa vakavasti, koska hän ei kuulu valittujen joukkoon. (Eli välttämättä ei ole mitään hyötyä siitä, että Raamatusta näyttää jonkun kohdan ja perustelee väitettään sillä. Se ei ole Uuden maailman käännös, eikä kristitty kuulu niihin, jotka osaavat selittää sitä.)
- Jehovan todistajat harjoittelevat ovilla tehtävää työtä ja niihin kuuluvia väittelyketjuja. Pitää olla erittäin taitava väittelijä ja tuntea sekä oma Raamattunsa että Jehovan todistajien toiminta, jos halua pärjätä niissä kisoissa. Eikä väittelyn "voittaminen" todennäköisesti auta yhtään mitään heidän uskonsa suhteen.


Kolme "heikkoa" kohtaa

Jehovan todistajien uskossa on muutama kohta, joihin kristityn kannattaa tarttua.

Ensinnäkin Jehovan todistajaa puhuttelee kovasti ansaitsematon armo. Hänen omassa uskossaan ei saada pelastusta ilmaiseksi. Kunnon Jehovan todistaja kilvoittelee osoittaakseen olevansa kelvollinen. Juuri ovilla tehtävä lähetystyö on yksi vaatimus. Jos hän selviää tästä elämästä voittajana, edessä on tuhatvuotinen valtakunta. Jos sen tuhannen vuoden aikana tekee yhtään syntiä, raukeaa tyhjiin, eikä saa elää ikuisesti. Tätä valoa vasten on varmasti aika kova juttu, että Jeesus on lahjoittanut kaiken ilmaiseksi.

Toiseksi Jehovan todistajalla on - tai kuuluu olla - järkähtämätön usko Vartiotorniseuraan. Jos hänen kanssaan pääsee sille tasolle, että hän ei toista seuralta oppimia lauseita vaan ajattelee itse, on keskustelu hedelmällistä. Mutta niin kauan kuin hänen uskonsa erehtymättömään Vartiotorniseuraan ei järky, ei kristityn kanssa keskusteleminen hetkauta häntä mihinkään suuntaan.

Kolmanneksi Jehovan todistajat ovat lahko sanan varsinaisessa merkityksessä. Jehovan todistajalla ei kuulu olla varsinaisia ystäviä sisäpiirin ulkopuolella muussa tarkoituksessa kuin käännytysmielessä. Koska hänen ystävyyssuhteensa katkeilevat tai jopa katkotaan, järjestöstä irtautuminen on lähes mahdotonta, koska hän putoaisi silloin sosiaaliseen tyhjiöön. Kristitty ei siis voi ikinä pakottaa Jehovaa ulos järjestöstään. Hänet voidaan vain kutsua yhteisöön, joka on osoittanut olevansa rakkaudellinen ja josta löytyy ystäväpiiri.
Kirjoittanut: Kätsy
« : 18.11.2008 - klo:11:47 »

Hei.

Miten Jehovan todistajiin yms muihin kristillisyyttä vääristelleisiin uskoihin pitäisi suhtautua?? Entä miten pitäisi vastata, kun joku sellainen tulee ovelle tuputtamaan uskoaan??


EDIT: Otsikkoa hiottu. Marko