Vastaa

Nimi:
Sähköposti:
Aihe:
Otsikon ikoni:
Varmistus:
Kirjoita kuvassa näkyvät kirjaimet
Kuuntele kirjaimet / Pyydä uusi kuva

Kirjoita kuvassa näkyvät kirjaimet:
Mikä numero tulee seuraavaksi? 1, 2, 3 ... Kirjoita vastaus kirjaimilla.:
Mikä on nettipapin etunimi takaperin kirjoitettuna?:
Mikä on kristittyjen pyhä kirja?:

Oikotiet: paina alt+s lähettääksesi viestin, tai alt+p esikatsellaksesi


Yhteenveto

Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 01.11.2007 - klo:22:52 »


Tervehdys MaryMagdalene!

Lainaus käyttäjältä: MaryMagdalene - 29.10.2007 - klo:19:03
Eikös tuo Jes. 65: 17-21 puhu rauhanvaltakunnasta eli ns. tuhatvuotisesta valtakunnasta?
Eihän taivaassa voi kuolla?

Olen kirjoittanut tällä palstallani ajatuksia tuhatvuotisesta valtakunnasta tässä linkissä: tuhatvuotinen valtakunta. Siellä olen yrittänyt mahdollisimman tahdikkaasti esitellä erilaisia tulkintoja aiheesta. Samalla olen kertonut, että en uskalla itse ottaa selvästi kantaa asian puolesta tai sitä vastaan. Tällä hetkellä olen erittäin varovaisesti sitä mieltä, että kyse olisi enemmänkin vertauskuvasta kuin kirjaimellisesta ajanjaksosta.

Mutta tämä ajatuksesi saa minut jälleen mietteliääksi asian suhteen. En ole aiemmin osannut ajatellakaan tältä kantilta. Jos olisin ehdottomasti sitä mieltä, että tuhatvuotinen valtakunta on kirjaimellinen ajanjakso, käyttäisin varmasti tätä keskustelussa olevaa raamatunkohtaa sen väitteen tukena. (Kuten myös muutamia profeettojen lausumia ajasta, jolloin miekat taotaan auroiksi jne.)

Koska minulla ei ole mitään ehdotonta kantaa asiaan, en voi suhtautua siihen kovin intohimoisesti. Jos yhtäkkiä huomaan, että elän tuhatvuotista valtakuntaa, ymmärrän, että tämä Jesajan kohta tarkoittikin sitä. Jos huomaan, että olenkin siirtynyt taivaaseen ilman mitään tuhatvuotista valtakuntaa, ymmärrän Jesajan puhuneen vertauskuvallisesti taivaasta.

Taivaassa ei todellakaan kuolla, joten jälkimmäisessä tapauksessa 100-vuotiaana kuoleminen on ollut vertauskuvaa täydellisestä onnesta, niin kuin edellä olen asiaa spekuloinut. Mutta vertauskuvallista tulkintaa on myös käytettävä silloinkin, jos ajatellaan tämän puhuvan kirjaimellisesti tuhatvuotisesta valtakunnasta. Tässä kohdassahan puhutaan Jumalan omasta kansasta ja Jerusalemista, joten jos ne eivät ole vertauskuvallisia sanoja, niin silloin juutalaisten lisäksi tuhatvuotisessa valtakunnassa ei ole ketään meistä kristityistä.
Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 01.11.2007 - klo:22:27 »


Moi Moottorisaha!

Lainaus käyttäjältä: Moottorisaha - 29.10.2007 - klo:15:34
Okei. Viittanet myös siihen ettei sotke eksegeesiä ja eisegeesiä tai tee toisesta toista?

Kyllä vain. (Tosin ensin minun täytyi tutustua tähän termiin, johon en ollut aikaisemmin törmännyt - eli eisegeesiin.) Selitän termin itselleni ja muille lukijoille, joille sana on vieras:

Eksegeesi = Raamatun tutkimusta, jolla pyritään saamaan selville, mitä Raamattu jollain kohdalla tarkoittaa.
Eisegeesi = Laitetaan omia ajatuksia Raamattuun, tai tulkitaan joku kohta omista ennakkokäsityksistä lähtien.

On tavattoman helppo laittaa valmiita omia ajatuksiaan tekstiin. Ja sitä suuremmaksi vaara käy, mitä enemmän viitataan Raamatun kokonaisuuteen ilman, että otetaan selviä Raamatunkohtia väitteen tueksi. "Raamatun henki" on täydellinen eisegeesin lähtökohta. Silloin ei tarvitse esittää mitään rautaisia todisteita. Voi vain laittaa "Raamatun hengen" omien ajatustensa taakse ja väittää, että Raamattu sanoo niin.

Nettipappina yritän kovasti välttää tällaista ajattelua, mutta toivon, että minulle huomautetaan, jos sellaiseen sorrun.
Kirjoittanut: MaryMagdalene
« : 29.10.2007 - klo:19:03 »

Eikös tuo Jes. 65: 17-21 puhu rauhanvaltakunnasta eli ns. tuhatvuotisesta valtakunnasta?
Eihän taivaassa voi kuolla?
Kirjoittanut: Moottorisaha
« : 29.10.2007 - klo:15:34 »

Okei. Viittanet myös siihen ettei sotke eksegeesiä ja eisegeesiä tai tee toisesta toista?

Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 29.10.2007 - klo:15:26 »


Kova kysymys, Moottorisaha!

Raamatussa on selvästi vertauskuvallisia kohtia ja selvästi kirjaimellisia kohtia. Mutta väistämättä törmätään jossain vaiheessa tähän sinun esittämääsi ongelmaan: mihin vedetään raja?

Mielestäni paras tapa on aina yrittää perehtyä Raamatun kokonaisuuteen. Jos palataan juuri tuohon edellä kirjoittamaani vastaukseen, niin päädyn kolmanteen vaihtoehtoon siksi, että se istuu minun mielestäni parhaiten siihen, mitä muu Raamatu kertoo taivaasta tai Israelin onnenpäivistä.

Ensimmäinen vaihtoehto puhuisi jostain Israelin kansan tai valtion rauhanajasta, jota ei vielä ainakaan ole tullut. Olisihan se toki mahdollista, koska Jumalalle kaikki on mahdollista. Vanhassa testamentissa annetut Messiaan tuoman onnen ajan lupaukset puhuvat minun mielestäni kuitenkin enemmänkin Jeesuksessa toteutuvasta rauhanliitosta kuin valtiollisesta onnesta. Jos kyseessä olisi kuitenkin tällainen aika, täytyisi silti noudattaa vertauskuvallista tulkintaa, jotta eläimien rauhanomaisesta yhteiselosta lausutut sanat sopivat kokonaisuuteen. Tai no ... osoitan tällä vain sen, että lähtökohtaisesti en usko, että tässä maailmassa tapahtuisi jotain, mikä muuttaisi eläintenkin käyttäytymisen. Joka tapauksessa ensimmäinen esittämäni tulkintamalli ei istu minun ymmärrykseni mukaan Raamatun kokonaisuuteen yhtä hyvin kuin kolmas.

Toinen vaihtoehto olisi mielestäni jo suorastaan Raamatun kokonaisuuden vastainen. Ihminen lankesi syntiin ja hänet karkoitettiin paratiisista, jotta hän ei söisi elämän puusta ja eläisi syntisenä ikuisesti. Syntisenä hänestä tuli siis kuoleman oma. Raamattua ei siis ole oikein tulkita niin, että uusi taivas ja uusi maa olisivat sellaiset, joissa synnin seurauksena kuolema hallitsisi edelleen. Jeesuksen sanat ikuisesta elämästäkään eivät sovi tähän kuvaan.

Järkeviksi näkemistäni 1. ja 3. mallista kummatkin sisältävät vertauskuvallista tulkintaa. Ensimmäisessä on tulkittava uuden maan ja uuden taivaan luominen pelkäksi uudeksi ajanjaksoksi. Kolmannessa on tulkittava erilaiset onnen kuvaukset vain esimerkinomaisiksi lausahduksiksi siitä, millaista taivaassa on. Päädyn kolmanteen siksi, että se istuu paremmin siihen, miten minä ymmärrän Raamatun kokonaisuuden.

On kuitenkin erittäin tärkeää huomata, että "Raamatun kokonaisuuden" kanssa liikutan aina vaarallisilla vesillä. Jos vedotaan Raamatun kokonaisuuteen, pitää osata myös esittää Raamatun kohtia sanojensa takeeksi. (Mitä minä en huonona esimerkkinä nyt tehnyt, vaan viittasin vain ohimennen niihin.) On erittäin helppo väittää omaa mielikuvaansa Raamatun kokonaisnäkemykseksi. Tällöin Raamatun tulkitseminen alkaa väistämättä vääristyä. Ihmisellä on ensin mielikuva Raamatusta, sitten hän käyttää tätä apuna joidenkin raamatunkohtien tulkitsemisessa. Tällä tavoin hän saa tietyille raamatunkohdille haluamansa merkityksen, jonka jälkeen hän voi käyttää näitä jälleen uusien raamatunkohtien tulkitsemisessa. Kierre on valmis.

Raamatun ymmärtämisen suhteen tärkeimmät lääkkeet ovat:
1. Raamattua pitää lukea paljon kannesta kanteen.
2. Lisäksi on pyydettävä Jumalalta ymmärrystä.

Tämän jälkeenkään ei saa väittää, että itse on ymmärtänyt kaiken oikein. Ymmärrys lisääntyy jatkuvasti parhaimmillakin Raamatun asiantuntijoilla. Ilman kokonaisuuden hallitsemista on kuitenkin vaikea alkaa jonkun yksittäisen kohdan asiantuntijaksi.

En tiedä, vastasinko yhtään riittävän kattavasti, mutta tarkennuksia saa aina tivata.
Kirjoittanut: Moottorisaha
« : 29.10.2007 - klo:14:25 »

Millä perustein päättelet mikä on veratuskuvaa ja mikä ei ellei sitä erikseen sanota?
Kirjoittanut: Nettipappi Marko
« : 29.10.2007 - klo:14:01 »


Hei Aani!

Äkkiseltään tulee mieleeni kolme vaihtoehtoa, kuinka tämä raamatunkohta aukeaisi.

Ensinnäkin voidaan ajatella, että kyseessä olisi joku muu asia kuin ikuinen elämä taivaassa. Jesajan kirja voisi kertoa tässä jostain muusta Israelin kansaa koskevasta onnen ajasta. Tällöin sanat: "Katso, minä luon uuden taivaan ja uuden maan", olisivat vertauskuvaa siitä, kuinka israelille koittaa tulevaisuudessa paljon paremmat ajat. Muutos on niin suuri, että sitä voidaan verrata suorastaan uuden maan ja uuden taivaan luomiseen. Silloin voidaan ottaa kirjaimellisestikin se, että alle 100-vuotias kuolee nuorena jne. Elämä on onnellista ja ihmiset elävät pitkään. Mutta silti kohtaa olisi luettava myös vertauskuvallisesti. Ainakaan historia ei tunne tilannetta, jossa eläimistä lihansyöjät ja kasvissyöjät olisivat ystävystyneet. Kohtahan jatkuu sillä, kuinka leijonat syövät ruohoa, sudet ja karitsat käyvät samalla laitumella ja käärmeetkään eivät vahingoita ketään.

Toinen vaihtoehto on ottaa kaikki kirjaimellisesti. Silloin kyse olisi uudesta taivaasta ja uudesta maasta, jossa ihminen on kuolevainen. Elämä on taivaassa erittäin onnellista ja ihmiset elävät pitkään. Taivaassa on myös eläimiä ja ne elävät sovussa toistensa kanssa. Mutta silti kaikki tämäkin on katoavaista. Ihminen ei elä tässä uudessa taivaassa ja uudessa maassa niin kuin paratiisissa, vaan hän on kuolevainen.

Kolmas vaihtoehto on ajatella, että kyseessä on vertauskuvallinen selostus taivaasta. Itse ajattelen tällä tavoin. Mielestäni Raamatun kirjoittaja on kohdannut sen ongelman, että hänellä ei ole sanoja kertoa siitä, millaista taivaassa on. Siksi hän Jumalan johdattaman kuvaa valtavaa onnea ei-sanoilla. Ei menneitä murheita, ei itkua, ei valitusta, ei vastasyntyneiden kuolemaa, ei sadon ryöstäjiä jne. Jeesushan sanoi aikanaan, että taivaassa ollaan kuin enkelit. Kuinka enkelit siis elävät? Siitä ihmisellä ei oikeasti ole mitään käsitystä. En usko, että siitä saisi mitään tolkkua, vaikka joku enkeli yrittäisi siitä jotain kertoakin. Ainoa todella selventävä tapa on nähdä se kaikki itse. Siksi kaikki taivaasta annetut kuvaukset ovat vain epätoivoisia yrityksiä kertoa siitä ihanuudesta, joka taivaassa on. Jesajan päivinä ei varmaan ollut yleistä, että ihminen sai elää terveenä 100-vuotiaaksi. Eihän se ole yleistä nytkään, mutta arvelisin, että tuolloin elinajanodotukset olivat paljon huonommat kuin esim. meillä Suomessa. Siksi viittaaminen pitkään elinikään on yksi tapa kuvata taivaan täydellistä onnea.
Kirjoittanut: Aani
« : 24.10.2007 - klo:09:22 »

Moi!

Juuri olet saanut vastattua kaikkiin sinulle esittämiin kysymyksiin ja heti esitän uuden -.- Nno, ei siis kiirettä vastata.

Uusi taivas ja uusi maa
 
Katso, minä luon uuden taivaan ja uuden maan. Menneitä ei enää muistella,
ne eivät nouse mieleen.Ei, vaan te saatte iloita ja riemuita aina ja ikuisesti siitä,
mitä minä luon. Katso, ilon kaupungiksi minä luon Jerusalemin, teen riemuitsevaksi sen kansan.
Ja minä riemuitsen Jerusalemista, iloitsen kansastani. Ei siellä
enää kuulu itkun ääntä, ei valitusta, eivät vastasyntyneet siellä
enää kuole, ei yksikään, ei kuole vanhus, ennen kuin on elänyt päivänsä täyteen.
Joka kuolee satavuotiaana, kuolee nuorena, jonka vuodet jäävät alle sadan,
häntä surkutellaan. He rakentavat taloja ja saavat asua niissä, he istuttavat viinitarhoja ja nauttivat itse niiden hedelmän..
Jes. 65:17-21

Ei kuole taivaassa ENNEN KUIN on elänyt päivänsä täyteen? Kuolee taivaassa siis lopulta, mitä?


EDIT: Otsikkoon tehty tarkentava lisäys. Marko