Pahan alkuperä ja kärsimyksen ongelma

[Kätsy]

Mä oon miettinyt tota, että mistä paha on saanut alkunsa sillä tavalla, että Jumalan oli pakko luoda myös pahuus, koska jos hän ei olisi sitä luonut olisi kaikki ollut epätäydellistä, sillä Jumana kuitenkin itse tiesi pahuuden... (Toivottavasti ymmärrät mitä tarkotan...) Onko tää idea ihan kaukaa haettu?? Mitä mieltä sä oot??


EDIT: Kaksi ketjua yhdistetty. Alemmat otsikot kertovat, millä teemalla kukin viesti on mennyt. Marko

[Murdochh]

Ihan aiheesta; Onko raamatussa mitään tuosta Lusifer enkelin lankeamisesta? Vai onko tuo tarina ihan pelkkää ihmisten keksimää kristillistä mytologiaa?

Luin jonkun mielenkiintoisen kirja-arvostelun (Lusiferin synty ja tuho)
"
Ikuisuudessa, ennen ihmisen luomista, kolme suurta arkkienkeliä - Mikael, Gabriel ja Lusifer - elävät, työskentelevät ja palvovat Luojaansa täydellisessä sopusoinnussa. Lusifer on johtaja. Hänen istuimensa sijaitsee vain vähän alempana Kaikkein Korkeimman istuimesta.

Taivaallinen harmonia rikkoutuu luojan paljastaessa suuren salaisuuden.

Tekeillä on Jumalan kuvaksi aiotun ihmisen luominen maan päälle. Kaikkialla enkelimaailmassa uutinen nostattaa ilon ja odotuksen pauhun. Kaikkialla, paitsi Lusiferin istuimella. Ajan alusta hän on ollut läheisin, ehdoton ja ensimmäinen jumaluuden rakkauden kohde. Mutta nyt! Mikä - kuka - on oleva ihminen?

Kertomus seuraa Lusiferin ja hänen kannattajiensa siirtymistä irti Jumalan alamaisuudesta. Kosmiset näyttämöt palatseineen helvetin tullen vastakohtana paljastavat taistelun ihmisestä Eedenistä Beetlehemiin. Kertomus läpileikkaa rakkauden, mustasukkaisuuden, kateuden, uhrin ja ihmeen salaisuuksia."

Eli voisiko kaiken pahan takana olla vain simppeli kateus ja mustasukkaisuus?

[Stranger]

Voiko pahuus olla syntynyt itsestään? Tai liittyykö se jotenkin vapaaseen tahtoon, jonka Jumala on antanut enkeleilleen ja ihmisille? Tarkoitan tällä sitä, että ennen syntiinlankeemusta ihminenkin olisi pystynyt valitsemaan hyvän ja olemaan erossa synnistä, mutta syntiinlankeemuksen jälkeen ei voi samalla tavalla itse valita hyvän tekemisen ja pahan tekemisen välillä, koska perisynti on jo meissä..

Kun jaak. 1:14-15
Jokaista kiusaa hänen oma himonsa; se häntä vetää ja houkuttelee. Ja sitten himo tulee raskaaksi ja synnyttää synnin, ja kun synti on kasvanut täyteen mittaan, se synnyttää kuoleman.

[Nettipappi Marko]

Hei Kätsy, Murdochh ja Stranger!

Pahan alkuperä jää meiltä ainakin tässä elämässä arvoitukseksi. Se on yksi klassisia kristinuskon äärellä esitettyjä kysymyksiä, joihin ei vielä vuosisatojenkaan aikana olla saatu vastausta. Eikä tulla saamaan, koska Raamattu ei sitä kerro. Kaikki ratkaisuyritykset ovat siksi filosofisia pohdintoja, joiden paikkansa pitävyyttä ei voida mitenkään tarkistaa. Te esititte jo pari erilaista mallia:

Mä oon miettinyt tota, että mistä paha on saanut alkunsa sillä tavalla, että Jumalan oli pakko luoda myös pahuus, koska jos hän ei olisi sitä luonut olisi kaikki ollut epätäydellistä, sillä Jumana kuitenkin itse tiesi pahuuden...

Jumala tiesi hyvän ja pahan. Hyvyyttä ja pahuutta ei siksi tarvinnut erikseen luoda eikä maailma olisi ollut mitenkään täydellisempi, jos siihen olisi sijoitettu pahuutta jo luomisvaiheessa. Päinvastoin, paratiisin suhteen pahuus olisi ollut epätäydellisyyttä. Jumala halusi luoda hyvää, joten pahuus olisi tehnyt maailman epätäydelliseksi:

     Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää. (1. Moos. 1:31a)

Voiko pahuus olla syntynyt itsestään? Tai liittyykö se jotenkin vapaaseen tahtoon, jonka Jumala on antanut enkeleilleen ja ihmisille?

Voisiko ilman Jumalan vaikutusta syntyä jotain?

     Herra, meidän Jumalamme! Sinä olet arvollinen saamaan ylistyksen, kunnian
     ja vallan, sillä sinä olet luonut kaiken. Kaikki, mikä on olemassa, on sinun
     tahdostasi luotu. (Ilm. 4:11)

Näistä kahdesta kysymyksestä pahuuden alkuperän ongelma muodostuukin: Jos Jumala luo vain hyvää ja mitään ei synny ilman Jumalan tahtoa, mistä paha on tullut?

Itse ajattelen niin, että pahaa itsessään ei tarvitsekaan luoda. Jumala loi hyviä asioita, joten siitä seuraa automaattisesti, että asiat, jotka eivät ole niin kuin Jumala ne on tehnyt, ovat pahoja. Jumala ei luonut pahuutta paratiisiin. Kaikki oli hyvin. Vasta Jumalan käskyn rikkominen toi pahuuden paratiisiin. Ihmisen teko oli pahuutta, vaikka sitä Jumala ei ollut luonut.

Vielä mystisempi kysymys on ongelma paholaisen alkuperästä. Mistä hän on tullut, jos Jumala loi vain hyvää? Suoria vastauksia ei tähänkään löydy Raamatusta, mutta filosofiset pohdinnat kulkevat suunnilleen samoja reittejä kuin yleensäkin pahuuden suhteen. Jumala loi hyvää, mutta jostain syystä paholainen muuttui toisenlaiseksi kuin Jumalan hyvä tarkoitus oli. Syyksi on arveltu juuri sitä, mitä Murdochh kaavaili:

Eli voisiko kaiken pahan takana olla vain simppeli kateus ja mustasukkaisuus?

On arveltu, että Paholainen halusi nousta kapinaan Jumalaa vastaan ja tavoitella itselleen Jumalan asemaa. Raamattu ei kerro tarkasti tällaista, mutta muutama raamatunkohta on, joita on käytetty tämän teorian tukena:

     Voi, sinä putosit taivaalta, sinä Kointähti, sarastuksen poika! Alas maahan sinut
     survaistiin, sinä kansojen kukistaja. Etkö juuri sinä sydämessäsi sanonut: "Minä
     tahdon nousta taivaisiin! Minä pystytän valtaistuimeni Jumalan tähtiä korkeammalle,
     minä tahdon istua jumalten vuorella kaukana pohjoisessa, minä nousen pilviä ylemmäksi,
     olen korottava itseni Korkeimman vertaiseksi." Mutta tuonelaan sinut on syösty,
     sen pohjimmaiseen kuiluun. (Jes. 14:12-15)

Laajemmin tämä tekstipätkä kertoo Babylonin kuninkaasta, mutta toisaalta samalla tavalla myös jotkut ennustukset Messiaasta sisältyvät vastaavalla tavalla joihinkin kuninkaista kertoviin teksteihin. Selvemmin Saatanasta kertova kohta on Jeesukselta:

     Jeesus sanoi heille: "Minä näin, kuinka Saatana sinkoutui taivaasta kuin salama.
     (Luuk. 10:18)

On kuitenkin epäselvää, lausuuko Jeesus tässä ennustuksen siitä, kuinka hänen ristinkuolemansa murtaa vallan Saatanalta. Vai kertooko Jeesus tässä jotain siitä, miten Saatana on aikanaan heitetty taivaasta kapinan tai vastaavan seurauksena. Myös Ilmestyskirjan kohta on tässä lajissa tulkinnanvarainen:

     Taivaassa syttyi sota. Mikael ja hänen enkelinsä kävivät taisteluun lohikäärmettä
     vastaan. Lohikäärme enkeleineen teki vastarintaa mutta kärsi tappion, eikä sille ja
     sen joukolle ollut enää sijaa taivaassa. Tuo suuri lohikäärme, tuo muinaisaikojen
     käärme, jota kutsutaan Paholaiseksi ja Saatanaksi, tuo koko ihmiskunnan eksyttäjä,
     syöstiin maan päälle, ja samoin syöstiin alas sen enkelit. Minä kuulin, kuinka taivaassa
     sanottiin kovalla äänellä:  - Nyt on pelastus tullut, meidän Jumalallamme on kuninkuus
     ja mahti ja hänen Voidellullaan valta. Nyt on Syyttäjä syösty alas, tuo, joka meidän
     Jumalamme edessä syytti veljiämme päivin ja öin. He voittivat hänet, Karitsan veri ja
     heidän todistuksensa toivat heille voiton. He eivät säästäneet henkeään vaan olivat
     valmiit kuolemaankin. Iloitkaa siis, taivaat ja te taivaiden asukkaat! Mutta voi maata
     ja merta - Saatana on laskeutunut teidän luoksenne! Se on raivon vallassa, sillä se
     tietää, että sen aika on lyhyt. (Ilm. 12:7-12)

Ilmestyskirjan näyt ovat näkyjä ja niiden kirjaimellisessa tulkinnassa täytyy olla varovainen. Alkupuoli tästä tekstistä on kyllä helposti sijoitettavissa pohdintoihin Lusiferin ja hänen enkeleittensä kapinasta. Toisaalta Saatanan kukistumisen ajankohta liitetään Kristuksen vereen, joka ajallisesti on vaikea sijoittaa paratiisin aikoihin. Näyn suhteen ei kuitenkaan pitäisi olla mikään ongelma, vaikka aikajana vähän menisikin sekaisin. Näky on tyylilajina sellainen, että siinä voi tällaista ajallista vaihtelua olla.

Joka tapauksessa meillä on käytettävissämme niin vähän Raamatun materiaalia, että on ilmeistä, ettei Jumala ole nähnyt tarpeelliseksi tätä asiaa tarkasti valottaa. Pahan ja Paholaisen alkuperää pitää selvitellä sitten tarkemmin taivaassa, jos aika käy pitkäksi muuten.

[Stranger]

Voisiko ilman Jumalan vaikutusta syntyä jotain?

     Herra, meidän Jumalamme! Sinä olet arvollinen saamaan ylistyksen, kunnian
     ja vallan, sillä sinä olet luonut kaiken. Kaikki, mikä on olemassa, on sinun
     tahdostasi luotu. (Ilm. 4:11)

Voisiko olla niin, että koska Jumala on täydellinen rakkaus ja hyvyys, ja kukaan muu ei voi olla yhtä hyvä kuin Hän, niin pahuus on voinut syntyä niin kuin jaak. 1:14-15 kuvaillaan, koska ei ole kyetty olemaan niin täydellisiä kuin Jumala?
Siis, että Jumala ei ole luonut alussa pahaa, mutta se on tullut tästä syystä itsestään, koska Jumala on antanut myös vapaan tahdon valita Jumalan totteleminen tai se, ettei tottele. Vai miksi se hyvän ja pahan tiedon puu edes oli siellä paratiisissa?

[Nettipappi Marko]

Hei Stranger!

Esitit vaikeita kysymyksiä, joihin ei ole olemassa tarkkoja vastauksia.

Voisiko olla niin, että koska Jumala on täydellinen rakkaus ja hyvyys, ja kukaan muu ei voi olla yhtä hyvä kuin Hän, niin pahuus on voinut syntyä niin kuin jaak. 1:14-15 kuvaillaan, koska ei ole kyetty olemaan niin täydellisiä kuin Jumala?

Mielestäni kohta, jonka mainitsit, ei viittaa paratiisiin:

     Jokaista kiusaa hänen oma himonsa; se häntä vetää ja houkuttelee. Ja sitten
     himo tulee raskaaksi ja synnyttää synnin, ja kun synti on kasvanut täyteen
     mittaan, se synnyttää kuoleman. (Jaak. 1:14-15)

Tässä kerrotaan siitä, miten syntinen ihminen lankeaa syntiin. Ja siitä, miten käy, jos synti saa hallita enemmänkin elämässä. Toki Eevaa koskeva kuvaus hyvän ja pahan tiedon puun äärellä muistuttaa tuota kovastikin. Hän katseli hedelmiä ja näki, että ne olisivat hyviä syödä. Hän himoitsi niitä ja se synnytti synnin - kun käärme vielä avuksi heitteli bensaa liekkeihin. En kuitenkaan ajattele, että tässä puhuttaisiin epätäydellisyydestä vaan selkeästi väärin tekemisestä. Paratiisissa oli kyse selvän käskyn rikkomisesta eikä niinkään epätäydellisyydestä tai vajavaisuudesta. Enkä myöskään pidä tätä Jaakobin kirjeen kohtaa vain heikkouden ja vajavaisuuden kuvauksena. Himo saa ihmisen tekemään selvästi vääriä asioita.

Siis, että Jumala ei ole luonut alussa pahaa, mutta se on tullut tästä syystä itsestään, koska Jumala on antanut myös vapaan tahdon valita Jumalan totteleminen tai se, ettei tottele. Vai miksi se hyvän ja pahan tiedon puu edes oli siellä paratiisissa?

Itsekin olen kovasti ihmetellyt, miksi paratiisiin on täytynyt laittaa sellainen puu, josta ei saa syödä. Mutta ehkä se liittyy siihen, että Jumala ei ole kuvitellutkaan, että maailma olisi pysynyt täydellisenä:

     Jo ennen maailman luomista hän on valinnut meidät Kristuksessa olemaan
     edessään pyhiä ja nuhteettomia Kristuksesta osallisina. (Ef. 1:4)

     Hän on meidät pelastanut ja kutsunut pyhällä kutsullaan, ei meidän tekojemme
     perusteella vaan oman päätöksensä ja armonsa mukaisesti, jonka hän jo ennen
     aikojen alkua soi meille antamalla meille Kristuksen Jeesuksen (2. Tim. 1:9)

Ehkä Jumala halusi tuolla puulla osoittaa ihmiselle, että hän ei voi koskaan elää ilman Jumalaa ja hänen anteeksiantoaan. Mutta onko se siis heikkoutta? Jos on, niin mistä se on tullut? Onko heikkous epätäydellisyyttä vai pahuutta? Olipa se kumpaa tahansa, niin eikö Jumala luonutkaan hyvää? Jne. Pahuuden alkuperä on arvoitus. Mikä tahansa vastaus kuhunkin kysymykseen löydetään, se synnyttää jälleen uuden kysymyksen.

[Vierailija]

Also, if God is enough of a d*ck to:
a) CREATE US IMPERFECT
b) BLAME US FOR THE WAY HE CREATED US
and
c) SEND US TO HELL FOR ETERNITY BECAUSE WE ARE IMPERFECT,
he will be no God of mine.

Törmäsin tuohon eräällä toisella foorumilla, ja jäin miettimään että, mikäs se vastaus tähän nyt taas oliskaan.

Eli suomennettuna ja kommentoituna:

Jos Jumala on tarpeeksi m*lkku (ilmaisukin siis käännetty suoraan alkuperäisen kirjoittajan postauksesta)
a) Luodakseen meidät epätäydelllisiksi
b) Syyttääkseen meitä siitä millaiseksi Hän meidät loi
c) Lähettääkseen meidät helvettiin iankaikkisuudeksi syyksilukien epätäydellisyytemme.

Tästähän päästäänkin mukavasti laajentamaan:
Esimerkiksi kohtaan a) sisältyy siis myös kysymys kaikkivoipuudesta ja erehtymättömyydestä.
Eli jos Jumala on kaikkivoipa ja erehtymätön, niin miksi hän ei luonut meitä täydellisiksi myös siinä suhteessa, että meillä on valinnanvapaus, mutta emme lankeaisi syntiin? Ajatusrakennelmana tuo tilanne sinällään ei mahdu nykymeikäläisten käsityskykyyn, mutta jos puhutaan Luojasta joka siis voi halutessaan määrittää piin arvon uusiksi, miksi tällainen -epätäydelliseltä työltä näyttävä- ratkaisu puutarhurin kohdalla?

Jatkan myöhemmin lisää.

[Elfslayer.]

Miksi Jumala antaa ihmisten kärsiä? Miksi on ihmisiä, joiden koko elämä on täysin hirveä? Eikö Jumala olisi ollut armollisempi, kun ei olisi luonut heitä ollenkaan?

Ei näihin kysymyksiin ole vastausta.

[Stranger]

Voisiko tosta pahan ongelmasta ja siitä, että miksi Jumala sallii ihmisten kärsiä ajatella niin, että jos Jumala poistaisi kaikki käsimykset ja pahaa oloa vaikuttavat tekijät maailmasta, niin täällä ei eläisi sen jälkeen yksikään ihminen? Kun jokainen ihminen varmasti elämänsä aikana loukkaa/ aiheuttaa pahaa oloa jollain tavalla toiselle ihmiselle..?

[Stranger]

Hei!

Piti vielä kysyä sellaista, että onko pahan alkuperän  syiden etsiminen/selittäminen sen puolustamista? Kun luin erään selityksen, jossa puhuttiin siitä, että tuosta syystä ei pidä yrittää ratkaista syntiinlankeemuksen selittämätöntä arvoitusta?

[Nettipappi Marko]

Tervehdys, Vierailija!

Pahoittelen, että olet joutunut odottamaan vastaustani pitkään. Jos olen yhdistänyt henkilöt oikein, olet jopa kasvotusten muistuttanut minua tästä kysymyksestä. Nyt on ollut vähän niukalti aikaa nettipapitukseen, vaikka tekisi niin kovasti mieli käyttää tähän aikaa oikein kunnolla. (Ja yksi taktinen vinkki: Nostit viestiä ketjussa ylöspäin, jotta huomaisin sen. No se kyllä toimi, ja siksi halusin vastata. Mutta periaatteessa aloitan aina vanhimmasta kysymyksestä, joka on vielä vastausta vaille.) Mutta se johdannosta. Etpä helppoja kysynyt, et.

Jos Jumala on tarpeeksi m*lkku (ilmaisukin siis käännetty suoraan alkuperäisen kirjoittajan postauksesta)
a) Luodakseen meidät epätäydelllisiksi
b) Syyttääkseen meitä siitä millaiseksi Hän meidät loi
c) Lähettääkseen meidät helvettiin iankaikkisuudeksi syyksilukien epätäydellisyytemme.

Jos asia esitetään näin, niin kyllähän se epäreilulta tuntuu. Olen välillä hieman hidas filosofisissa kysymyksenasetteluissa - jollainen tämäkin on - enkä heti osannut sanoa, mikä tässä päättelyketjussa tökkii. Hetkisen miettimisen jälkeen taustalta kuitenkin paljastuu perinteistäkin perinteisempi uskon kriitikkojen ajatuskuvio: Määritellään asiat itse ottamatta huomioon sitä, mitä Raamattu oikeasti sanoo. Hän tekee raflaavan päättelyketjun, mutta perusoletukset eivät ole ne, jotka Jumala itse Raamatussa määrittelee. Niistä on saatu vain erittäin lähelle Raamatun asioiden kuuloiset, joten ilman paneutumista itselle tulee sellainen Da Vinci -koodireaktio: onko siis kaikki huijausta. Mutta ei ole. Tässä minun vastaväitteeni:


a) Jumala loi ihmisen täydelliseksi.

     Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi
     hän loi heidät. ... Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää. Tuli ilta ja
     tuli aamu, näin meni kuudes päivä. (1. Moos. 1:27, 31)

Jos ihminen pitää kykyä ja mahdollisuutta synnin tekemiseen epätäydellisyytenä, niin se on ihmisen ongelma. Jos Jumala itse on todennut, että hänen luomistyönsä on hyvää - ja varsinkin omaksi kuvaksi luomansa ihminen on sitä - niin ihmisen vastaväite on aika ponneton. Tottakai on vaikea selittää, mistä pahuus on Jumalan hyvään maailmaan tullut, mutta silti mahdollisuus pahan tekemiseen on filosofisesti paljon kehittyneemmän olennon merkki. Ei voi olla täydellinen, jos puuttuu jokin ominaisuus - esimerkiksi mahdollisuus tehdä pahaa. Ilman muuta Jumala olisi voinut luoda robottikoiran, jonka ohjelmoinnista puuttuu mahdollisuus huonekalujen pureskelemiseen ja matolle pissimiseen, mutta jostain käsittämättömästä syystä koiraihmiset pitävät elävää koiraa parempana. Näin Jumalakin on nähnyt hyväksi, että hyvään luomistyöhön kuului mahdollisuus palvella Jumalaa tai olla palvelematta. Kyllä minäkin kuvittelisin, että olisi kivempi, että puoliso rakastaa omasta tahdostaan eikä vasta hypnotisoituna.


b) Jumala ei syytä ihmistä siitä, millaiseksi hän ihmisen loi.

Jatkan koiraesimerkkiä: Miksi koiranomistajat kouluttavat koiria ja joskus jopa moittivat niitä, kun ne tekevät toisin kuin on opetettu? Miksi pitää ottaa koira, jos ei kerran olla tyytyväisiä siihen, mitä ne luonnostaan ovat? Jumala ei syytä ihmistä siitä, että loi hänet sellaiseksi, että syntiin lankeaminen on mahdollista. Sehän oli osa hänen täydellistä luomistyötään. Syytös on siinä lopputuloksessa, johon ihminen saattoi itsensä ja jälkeläisensä omilla valinnoillaan:

     Herra Jumala kysyi: "Kuka sinulle kertoi, että olet alasti? Oletko syönyt siitä puusta,
     josta minä kielsin sinua syömästä?" ... Ja miehelle hän sanoi: - Koska teit niin kuin
     vaimosi sanoi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua syömästä, niin ...".
     (1. Moos. 3:11, 17a)


c) Ihminen ei joudu helvettiin epätäydellisyytensä vuoksi

Vaikka esimerkiksi noiden alkuperäisten väitteiden kirjoittajan mielestä nuo kaksi edellä olevaa ajatuskulkua eivät tunnu loogisilta, niin tämä viimeisin on siitä huolimatta väistämätön. Jumala ei missään vaiheessa ole ajatellut, että ihminen pelastuu tekojen ansiosta. Kun hän loi ihmisen sellaiseksi, että hänellä on mahdollisuus valita synti, hän tiesi, miten tulee käymään. Luomistyön taustalla on tällaisia erittäin tärkeitä asioita:

     Hän on meidät pelastanut ja kutsunut pyhällä kutsullaan, ei meidän tekojemme perusteella
     vaan oman päätöksensä ja armonsa mukaisesti, jonka hän jo ennen aikojen alkua soi meille
     antamalla meille Kristuksen Jeesuksen ja joka nyt on tullut julki, kun meidän Vapahtajamme,
     Kristus Jeesus, on ilmestynyt. Hän on kukistanut kuoleman ja tuonut valoon elämän ja
     katoamattomuuden lähettämällä maailmaan evankeliumin. (2. Tim. 1:9-10)

     Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä! Hän on siunannut
     meitä kaikella Hengen siunauksella, taivaallisilla aarteilla Kristuksessa. Jo ennen maailman
     luomista hän on valinnut meidät Kristuksessa olemaan edessään pyhiä ja nuhteettomia
     Kristuksesta osallisina. Rakkaudessaan hän näki hyväksi jo edeltä määrätä meidät
     yhteyteensä, omiksi lapsikseen, Jeesuksen Kristuksen tähden. (Ef. 1:3-5)

     Tiedättehän, ettei teitä ole lunastettu isiltä perimästänne tyhjänpäiväisestä elämästä millään
     katoavalla tavaralla, hopealla tai kullalla, vaan Kristuksen, tuon virheettömän ja tahrattoman
     karitsan, kalliilla verellä. Hänet oli valittu jo ennen maailman perustamista, ja nyt aikojen
     lopulla hänet on tuotu julki teitä varten. (1. Piet. 1:18-20)

Kukaan ei joudu helvettiin epätäydellisyytensä vuoksi.
Kukaan ei joudu helvettiin jonkun pikkurikoksen vuoksi.
Kukaan ei joudu helvettiin esimerkiksi aviorikoksen tähden.
Kukaan ei joudu helvettiin edes kansanmurhan vuoksi.
Syy helvetin tuomioon on paljon suurempi:

     Jos joku kieltää Mooseksen lain, hänet tuomitaan säälittä kuolemaan; siihen riittää kahden
     tai kolmen todistajan sana. Kuinka paljon ankaramman rangaistuksen ansaitseekaan
     mielestänne se, joka polkee jalkoihinsa Jumalan Pojan, pitää epäpyhänä liiton verta,
     jolla hänet itsensä on pyhitetty, ja häpäisee armon Henkeä! (Hepr. 10:28-29)

Ihminen, joka syyttää Jumalaa epäoikeudenmukaiseksi, kun tämä muka lähettää ihmisiä helvettiin oman luomistyönsä varjolla, ei ole tajunnut mitään siitä, mikä on Raamatun pääsanoma. Jumala toki antoi ihmisille kyvyn tehdä pahaa. Ja se aiheuttaa aina paljon kärsimystä maailmassa. Mutta sillä varjolla ei saa syyttää Jumalaa tyranniksi, joka piinaa ihmisiä mielellään helvetillä. Ainoa järkevä keskustelunaihe tämän tiimoilta on mielestäni se, että onko tämä hyvä systeemi, jonka Jumala on kehittänyt. Onko järkeä siinä, että on pahaan kykeneviä ihmisiä, jotka saavat syntinsä anteeksi armosta, Jeesuksen tähden? Vai pitäisikö mieluummin olla robottikoiria, jotka tahdissa haukkuvat silloin, kun ohjelma niin sanoo? Itse syyllistyn nyt pahaan kärjistykseen ja ironiaan, mutta minä tosiaan pidän tätä Jumalan systeemiä parempana.

Tästähän päästäänkin mukavasti laajentamaan: ... miksi tällainen -epätäydelliseltä työltä näyttävä- ratkaisu puutarhurin kohdalla?

Taisinkin jo vastailla tähän jatkokysymykseen tuossa väitteiden kommentoinnissa. Mutta sanon vielä oman mielipiteeni: minun mielestä työ ei näytä epätäydelliseltä. Kyllähän rivitalo näyttää epätäydelliseltä, jos mielessä oli etukäteen kuva kerrostalosta. Jos lähdetään siitä oletuksesta, että ihmisten kuuluu pelastua elämällä täydellisesti, niin ei tämä Raamatun malli tosiaan sitä muistuta. Mutta jos katsotaan niitä rakennuspiirustuksia, jotka Jumalan suunnittelupöydällä ovat, niin tämä kuviohan on juuri sellainen.

[Nettipappi Marko]

Morjens, Stranger!

Voisiko tosta pahan ongelmasta ja siitä, että miksi Jumala sallii ihmisten kärsiä ajatella niin, että jos Jumala poistaisi kaikki käsimykset ja pahaa oloa vaikuttavat tekijät maailmasta, niin täällä ei eläisi sen jälkeen yksikään ihminen?

Ajattelen samalla tavalla. Jos Jumala käyttäisi kaikkivaltiuttaan ja poistaisi pahan maailmasta, niin aloittaisiko hän minusta?

Piti vielä kysyä sellaista, että onko pahan alkuperän syiden etsiminen/selittäminen sen puolustamista? Kun luin erään selityksen, jossa puhuttiin siitä, että tuosta syystä ei pidä yrittää ratkaista syntiinlankeemuksen selittämätöntä arvoitusta?

Ihmisellä on syntiinlankeemuksen jälkeen luonnostaan taipumus kapinoida Jumalaa vastaan. Ja mikäs sen hienompaa olisikaan, kun voisi osoittaa, että Jumala tekee jotain väärin. Sen jälkeen voitaisiin Jumalan kanssa yhdessä läpsiä ylävitosia ja todeta, että samassa veneessä ollaan. Ei viitsitä enää näistä syntijutuista puhua.

Mutta liittyykö tämä suoranaisesti pahan alkuperän ongelmaan, sitä en osaa sanoa. Ihan teoreettisena kysymyksenäkin se on kiehtova, koska siihen ei saa vastausta. Eikä ongelman pohtiminen ole mielestäni mitenkään väärin. Se vain pidemmän päälle turhauttaa, kun mitään absoluuttista ratkaisua siihen ei ole olemassa. Merkittävintä onkin löytää asiaan rauha niin, että itsellä on suhde Jumalaan kunnossa.

[Nettipappi Marko]

Hei, Elfslayer!

Esitit todella vaikean kysymyksen.

Miksi Jumala antaa ihmisten kärsiä? Miksi on ihmisiä, joiden koko elämä on täysin hirveä? Eikö Jumala olisi ollut armollisempi, kun ei olisi luonut heitä ollenkaan?

Tekisi mieli todeta, niin kuin itsekin sanoit: ei näihin kysymyksiin ole vastausta.

On selvää, että edellisissä vastauksissakin mainitsemani asiat ihmisen mahdollisuudesta tehdä pahaa, selittävät useita kärsimyksen ongelmia. Jos toinen lyö toista, ei se ole sinänsä Jumalan syy - vaikka hänellä olisi kyllä mahdollisuudet vaikka muuttaa lyöjä suolapatsaaksi ennen lyömistä. Mutta kun Jumala on antanut tämän elämän elettäväksi kaikkinen ihmisten virheineenkin, niin kyllä suuri osa kärsimyksestä on ihmisten itsensä aiheuttamaa - joko itselle tai toisille.

Mutta kun paljon on myös sitä kärsimystä, jota ei osata selittää mitenkään. Hirmumyrsky tai tsunami tappaa ihmisiä. Tulee selittämättömiä sairauksia. Säät aiheuttavat katovuosia. Ja kaikkea vastaavaa tapahtuu. Paljon kärsivälle ihmiselle ei voi antaa mitään selitystä, joka tyydyttäisi. Kukaan ihminen ei voi sitä lopulta tietää.

Mielessäni on muutama raamatunkohta, jotka eivät anna vastauksia, mutta jotka mielestäni sopivat aihepiiriin.

     Minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne eivätkä teidän tienne ole minun
     teitäni, sanoo Herra. Sillä niin korkealla kuin taivas kaartuu maan yllä, niin korkealla
     ovat minun tieni teidän teittenne yläpuolella ja minun ajatukseni teidän ajatustenne
     yläpuolella. (Jes. 55:8-9)

     Me tiedämme, että kaikki koituu niiden parhaaksi, jotka rakastavat Jumalaa ja jotka
     hän on suunnitelmansa mukaisesti kutsunut omikseen. (Room. 8:28)

     Kahta minä sinulta pyydän - niin kauan kuin elän, älä niitä kiellä: pidä minusta kaukana
     vilppi ja valhe, älä anna köyhyyttä, älä rikkauttakaan. Anna ruokaa sen verran kuin
     tarvitsen. Jos saan kovin paljon, saatan kieltää Jumalan ja kysyä mielessäni: "Mikä on
     Herra?" Jos ylen määrin köyhdyn, saatan varastaa ja vannoa väärin, rikkoa Jumalani
     nimeä vastaan. (Sananl. 30:7-9)

[hämmentynyt]

Ei voi olla täydellinen, jos puuttuu jokin ominaisuus - esimerkiksi mahdollisuus tehdä pahaa.

Onko Jumala siis epätäydellinen robotti, koska ei pysty tekemään pahaa?

Kyllä minäkin kuvittelisin, että olisi kivempi, että puoliso rakastaa omasta tahdostaan eikä vasta hypnotisoituna.

Eikö Jumalan rakkaus meitä kohtaan ole kiutenkin aitoa huolimatta Hänen kykenemättömyydestään tehdä pahaa? Miksi ihminen ei voisi yhtälailla rakastaa Jumalaa synnittömänäkin? Emmekö me nyt langenneina ihmisinä ole nimenomaan robotteja, koska synti on turmellut kaikki tekomme, emmekä pysty mihinkään hyvään. Ihmisen sydämen aivoitukset ovat pahat nuoruudesta saakka. (1.Moos 8:21)

Olen ymmärtänyt, että ennen syntiinlankeemusta ihiminen teki vain hyvää, eikä edes tiennyt mitä on tehdä väärin. Miten on mahdollista että Aatami ja Eeva kuitenkin rikkoivat Jumalan tahtoa, vaikka syntiä ei edes ollut vielä olemassa. Eikö ihminen ollut ikäänkuin syyntakeettomassa tilassa, koska ei edes ymmärtänyt oikean ja väärän eroa? Teosta surannut rangaistus tuntuu vähintäänkin kohtuuttomalta minun oikeudentajulleni.

Haluaisin oikeasti ymmärtää näitä asioita, kiitos jos jaksat vastata.

[Nettipappi Marko]

Tervehdys, Hämmentynyt!

Esitit vaikeita kysymyksiä, joihin en osaa vastata suurella varmuudella. Lisäksi huomaan, että synnin, synnittömyyden ja robottina olemisen termit alkavat mennä suloisesti sekaisin.

Ei voi olla täydellinen, jos puuttuu jokin ominaisuus - esimerkiksi mahdollisuus tehdä pahaa.

Onko Jumala siis epätäydellinen robotti, koska ei pysty tekemään pahaa?

Sanoin tuon epätäydellisyysajatuksen lähinnä ihmisiä koskien. En sisällyttänyt siihen Jumalaa, johon eivät yleensäkään päde samat säännöt kuin ihmisiin. Mielestäni siis ihminen olisi epätäydellinen tai ainakin tavallaan robotti, jos hänet olisi tehty sellaiseksi, että hän ei vain pysty tekemään pahaa, vaikka haluaisi. Tosin Jumalan luomuksena ihminen on silloin täydellinen, kun hän on sellainen, kun Jumala suunnitteli. Jumalan itsensä suhteen kysymystä voitaisiin lähestyä muutamasta eri näkökulmasta.

1. Jumala on niin hyvä, että se hyvyys yksinkertaisesti ei voi tehdä pahaa. Ei siksi, etteikö Jumala olisi kaikkivaltias, vaan siksi, että hänen täydellinen hyvyytensä ei voi sisältää pahaa.

2. Pahuus on epätäydellisyyttä ja hyvyyden puutetta. Jos Jumala tekisi pahaa, hän ei olisi täydellinen. Hänellä on kaikki valta, mutta hän ei halua särkeä täydellisyyttä.

3. Miksi ylipäätään pitäisi olettaa, että Jumala ei voisi tehdä pahaa? Henkilökohtaisesti ajattelen, että Jumala on kaikkivaltias, joten hän voisi halutessaan tehdä pahaa. Hän ei vain halua.

Ehkä nuo kaikki näkökulmat ovat voimassa yhtä aikaa. Ehkä en osunut yhdessäkään oikeaan. Raamattu kertoo, että Jumala ei tee pahaa. Mutta niin kuin kauhean monen kysymyksen suhteen joudumme toteamaan, Jumalan olemusta, ajatuksia ja motiiveja ei ole mahdollista ihmisen selvittää.

Eikö Jumalan rakkaus meitä kohtaan ole kuitenkin aitoa huolimatta Hänen kykenemättömyydestään tehdä pahaa? Miksi ihminen ei voisi yhtälailla rakastaa Jumalaa synnittömänäkin?

Edelleen olen eri mieltä tuosta Jumalan kyvystä tehdä pahaa. Mutta oli miten oli, Jumalan rakkaus on nimenomaan aitoa. Ei kai hän muuten olisi meitä luonut. Jos ihminen osaisi olla synnitön niin kuin Jumala, hän todellakin rakastaisi Luojaansa aidon vilpittömästi. Synnittömyys ja syntisyys eivät mielestäni ole asioita, jotka itsessään tekevät ihmisestä robotin. Merkittävämpi näkökulma on se, missä määrin ihminen on ohjelmoitu tekemään tiettyjä asioita.

Emmekö me nyt langenneina ihmisinä ole nimenomaan robotteja, koska synti on turmellut kaikki tekomme, emmekä pysty mihinkään hyvään. Ihmisen sydämen aivoitukset ovat pahat nuoruudesta saakka. (1.Moos 8:21)

Erittäin hyvä näkökulma. Synnin orjuus on sitä, että on väärän herran omaisuutta. Teemme syntiä väkisinkin, koska olemme syntisiä. Mutta silti siinä on pieni sävyero, että kukaan ei pakota meitä tekemään tiettyjä tekoja. Ihminen saa valita tekonsa, vaikka syntisyydestään johtuen hän valitsee jatkuvasti pahoja tekoja. Synti ohjaa ja vaikuttaa, vaikka se ei ole ennalta ohjelmoinut juuri tiettyjä toimintoja.

Eikö ihminen ollut ikäänkuin syyntakeettomassa tilassa, koska ei edes ymmärtänyt oikean ja väärän eroa? Teosta surannut rangaistus tuntuu vähintäänkin kohtuuttomalta minun oikeudentajulleni.

Rangaistus oli toki kova. Mutta Jumalalla oli tämä tiedossaan jo maailmaa luotaessa. Hänhän sanoo, että jo ennen maailman luomista oli suunnitellut Jeesuksen pelastavan maailman.

    Jo ennen maailman luomista hän on valinnut meidät Kristuksessa olemaan
     edessään pyhiä ja nuhteettomia Kristuksesta osallisina. (Ef. 1:4)

Kaikki oli suunniteltua, vaikka synti itsessään ei ollut Jumalan tahdon mukainen juttu. Mutta kaikesta päätellen hän tiesi, mitä loi: heikon ja lankeavan ihmisen. Syyllisyys itsessään oli mielestäni hyvin selvä kysymys. Vaikka Adamista ja Eevasta annetaan ymmärtää, että he eivät paratiisissa edes tienneet synnistä, niin ei sen väliä. Heille oli annettu selvä käsky, että tiettyä asiaa ei saa tehdä. Vaikka he eivät olisi osanneet määritellä, mitä on pahuus, niin synnittömän ihmisen olisi pitänyt osata noudattaa Jumalan tahtoa.